ESO:confirmation exoplanete

[ALTAIR 1]

Claironnés haubois,resonnées musettes !
L ESO est heureux de vous faire-part de la confirmation de la découverte directe de la première exoplanete.C est Serge qui va êtres content !
Je sais, ca ne ressemble pas une planète de notre bon vieux système solaire mais puisque ce n est pas une naine brune,c est une planete.Adjugé !
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=16784

[Ce message a été modifié par ALTAIR (Édité le 02-05-2005).]

[Ce message a été modifié par ALTAIR (Édité le 06-05-2005).]

[SBrunier 13]

Eh ben voilà... Dire qu'on a perdu un temps fou à écouter les âneries des uns et des autres (sans citer Alain Maury et François Colas, bien sûr, ce serait pas smart) pour en arriver là...
Pfoooooou...

Nan, je blague, évidemment... La discussion était un peu "virile" mais étayée et passionnante. Il m'en reste que la définition même de "planète" est pas si évidente...

S

[ALTAIR 1]

Tu etais a l affut Serge!
Je me demandais ou ce trouvé le centre de gravité d'un tel systeme et je ne pense pas qu il soit a l'interieur de la naine brune principale vue la distance du couple.Alors le terme planete orbitant autour de l etoile principale n est pas valable dans ce cas.C est apparemment un couple d astres avortés.

[AstroMateur 0]

Juste pour dire un truc:

Quand c'est les américains qui trouvent une planète c'est nul...

Mais quand c'est nous, c'est nul aussi ou est-ce que c'est vachement bien?

A+

[SBrunier 13]

Astromateur...
Ca n'a absolument rien à voir : les américains sont capables d'annoncer n'importe quelle baltringuerie sans passer par les fourches caudines des revues à referees, les Européens, non.
Exemple : l'inénarrable exemple de TMR 1C, "première photo d'exoplanète de l'histoire" à l'époque, la découverte (puisque Américaine) avait fait dix fois le tour du monde, d'ailleurs, mea culpa, je m'étais fait piéger comme les autres du temps de Ciel et Espace...(sauf que je voulais mettre un point d'interrogation sur l'annonce de couv, le chef, non, passons...) Bref : la fille qui avait fait cette découverte de TMR 1C s'était plantée : c'était pas une exoplanète, mais un objet d'arrière plan !!!!!!!
A l'ESO (N°6 peut couiner tant qu'il veut, c'est comme çà...) personne n'aurait publié avec si peu d'éléments, la Nasa, si...
Bref, l'Europe c'est bien, l'Amérique c'est pouf. Les Airbus A380 décollent à l'heure, la navette est encore retardée jusqu'en juillet...

S

[AstroMateur 0]

Non je rigole!

Sur que moi aussi ça me fait plaisir, même si j'y suis pour rien... sauf peut-être par quelques euros de mes impôts...

Tiens doit bien y avoir quelques rondelles ou un mètre carré de crépi qui m'appartiennent à l'ESO...non?

Faudrait qu'ils pensent à me les rendre...

A+

[Ce message a été modifié par AstroMateur (Édité le 05-05-2005).]

[SBrunier 13]

Astromateur,

Le VLT, à la louche, je dis bien, à la louche, a coûté 300 millions d'euros, Alma, à la louche, va coûter 500 millions d'euros (/2 puisque la moitié est payée par les USA ) donc, toujours à la louche, disons, les deux plus grandes machines actuelles à faire de l'astronomie sur Terre auront coûté, sur une vingtaine d'années, 500 millions, à peu près... L'Europe des 25, c'est quoi, 500 millions de personnes ?
En gros, toujours à la louche, l'ESO, c'est vraiment dégueulasse, te dois 1 euro sur 20 ans...

Pour comparaison, un vol de navette spatiale, avec 7 crétins à bord qui passent leur temps à se photographier mutuellement, et à part çà ne branlent strictement rien, et en plus se prennent sans rire pour des Darwin à bord du Beagle, coûte 1,3 milliard...
Ca vous explique pourquoi chuis toujours un peu limite crispé quand on me parle des vols habités...

S

[Joël Cambre 1]

Là tes arguments portent vraiment, Serge... Je crois qu'effectivement tant qu'on en sera à notre propulsion préhistorique à base de pétrole injecté dans un moteur fusée, ça ne sert à rien d'envoyer des gus se balader là-haut. Après c'est autre chose! En attendant il vaut mieux investir dans de grands téléscope type Clavius* en orbite ou sur Terre! Au fait pourquoi on ne met pas un télescope plus gros au Pic du Midi ou en Corse? Si de Gaulle était là ce serait déjà fait!
*J'ai dit Clavius? Hop mon clavier a dérapé!

[dg2 2 034]

> Joël Cambre

Les conditions d'observation au Pic du Midi sont loin d'être idéales avec qqch comme 100 nuits par an, ce qui est trois fois moins qu'au Chili ou à Hawaii. Je doute que la Corse soit beaucoup mieux lotie. Sur le territoire français, les meilleurs sites sont la Réunion (il a eu été question d'y implanter le VLT il y a bien longtemps), et peut-être la Terre Adélie.

[frédogoto 2 006]

dg2 : sauf qu'en terre audelie, 200 jour par an, il fait jour justement

[SBrunier 13]

Dg2 voulait parler de Dôme C, où se trouve la base franco-italienne de Concordia. A environ 3500 m d'altitude (ce qui correspond à une altitude "équatoriale" de l'ordre de 5000 m !) le ciel est le plus transparent à l'infrarouge de la planète : mieux que Mauna Kea et égal ou supérieur par moments à Chajnantor... Seul problème à mon avis : le coût totalement délirant de l'installation d'un grand télescope à un endroit pareil. Effectivement, il y fait environ 6 mois de jours, Fredogoto, mais 6 mois de nuits, aussi : l'un dans l'autre, on s'y retrouve...

S

[dg2 2 034]

> fredogoto

Tout à fait d'accord, être trop près du pôle n'arrange rien car le soleil n'est pas assez bas sous l'horizon pendant le gros de la nuit polaire (à la louche, 6 mois de nuit en continu, mais seulement un seul avec le soleil en dessous de 18 degrés sous l'horizon). Par contre en allant plus au nord (70, 75 degrés ?), on peut observer pendant plusieurs centaines d'heures d'affilée, et profiter pour une fois de façon utile du trou de la couche d'ozone pour observer dans l'UV proche, ce que l'on ne put faire nulle part ailleurs sur Terre. Mais effectivement les coûts seraient très élevés, quoique moins que dans l'espace. A ma connaissance, le dôme C n'est pas le meilleur endroit en Antarctique, mais il est plus commode car il y a une base déjà implantée (à vérifier).

[maury 0]

Ah ca fait du bien d'apprendre que les deux étoiles ont le même mouvement propre... Donc deux belles naines brunes en orbite l'une autour de l'autre... Cool...
Dans ma définition de planètes, on aura vu une planète en orbite autour de son étoile lorsqu'on verra quelque chose qui réfléchit la lumière de l'étoile centrale, modulo sa courbe de réflectance spectrale bien sûr. Pas un truc qui émet sa lumière autour d'un autre truc qui émet une lumière différente.

Serge, la répartition des subventions de l'ESO dépend du PNB, donc un français ou un allemand pait plus qu'un portugais... mais bon, quelques euros quand même...

Tu es bien quand tu pourfends les vols habités, tiens, on dirait Claude Allègre...

Pour l'autre discussion, il faut tenir compte du prix du photon... C'est (dans le cadre d'un autre débat), comme le prix des centrales nucléaires, si on ne compte pas le prix du stockage des matériaux utilisés. Donc un télescope au Pic du Midi, s'il a effectivemment deux fois moins de nuits claires (et encore là dessus François Colas aurait des choses à dire là dessus) coute largement moins cher, et n'est pas orienté vers le même type de science. Par exemple, le 1m coute en gros 50kF et deux postes de chercheurs par an, qui seraient payées de toute façon si le T1M était fermé et qu'ils doivent comme les copains faire 5 demandes pour en avoir une d'acceptée au VLT... Mais bon, comptons leur salaire (chais pas, mais disons à la louche, 550kF...). Une nuit de VLT coute 300 KF, donc en gros un an de T1M coute deux nuits de VLT, et produit 7-8 publications par an. Pour être aussi rentable, il faudrait que le VLT (à la louche 330 nuits claires par an), sorte donc 1320 publications par an... On est loin du compte (on arrive à 250 par an...). Donc c'est comparer des pommes et des oranges... Bien sûr les publis du VLT ne sont (pour l'essentiel) pas faisable au T1M, mais l'inverse est vrai aussi. Par exemple, La Silla, qui ne compte maintenant plus que 3 télescopes opérationnels, sort plus de publis que le VLT (d'un côté deux télescopes de 3.6m et un 2.2, de l'autre 4 de 8m, et un arsenal de course au niveau instrumentation)... Pour donner une idée, les Keck, c'est 190 publis par an, les Gemini dans les 80, et le HST dans les 500 si je me rappelle bien le papier que j'ai lu avant hier (Messenger de l'ESO).
Donc en ce qui me concerne à la question de savoir si l'on peut mettre des télescopes modernes en Europe, ben oui, forcèment, si on arrive à réduire les coûts d'exploitation et qu'on trouve un programme scientifique intelligent. en fait il le faut, parce que sinon on va terminer par avoir un seul gros super télescope, et les astronomes passeront leur temps à faire des demandes refusées.
En ce qui me concerne, le choix est vite fait, je fais le calcul de cette façon : Un très bon astronome arrive à peut être avoir 10 nuits de VLT, d'un VLT, je veux dire. Chez moi j'arrive à 290 nuits claires par an (et une quarantaine partiellement nuageuse). Donc si j'arrive à avoir un jour un diamètre de 1.5m, j'ai plus de photons collectés qu'un super top astronome. Si on prend une nuit de VLT par an (certains n'arrivent en ramant qu'à une demie nuit...) j'arrive à 50cm... tiens, j'ai déjà. Et je ne m'emmerde pas à faire des piles de papier qui n'ont aucune chance de passer dans un comité, vu que je fais des choses pas à la mode... En plus les VLT, comme télescopes à grand champ ...
Alors les super sites qui valent la peau des fesses de la seconde d'observation, ben il faut tempérer (4 euros pour un VLT..). On vient de voir passer un article sur Concordia, avec pleins de chiffres bien, mais pas le nombre de nuit réellement utilisable, le taux de panne (quand ça tombe en panne, j'imagine qu'il se peut très bien qu'il se passe des mois avant que ça soit réparé, ils marchent en shift de 3 et 9 mois, et s'ils arrivent à réparer tant mieux, sinon en hiver, prochain ravitaillement à l'été, pas cool). Donc un site qui est indispensable pour une science donnée n'est pas forcèment le meilleur pour un autre. Vive les télescopes nationaux.
Alain

[Pic du Midi 23]

Bonsoir du Pic

les fils se suivent et se ressemblent... Bon pour l'exotruc
la discussion ne portait pas sur le fait qu'elle tourne
autour d'une consoeur ou pas. Le sujet etait sur ce qu'est
une planete. Pour moi c'est autre chose qu'une naine brune,
car je suis un planetologue et pas un astronome stellaire ;-) Apres je pense qu'il sera difficile de se mettre d'accord.
Pour le prix des instruments scientifiques, il faut bien
comprendre que dans le spatial par exemple, la science ne compte
pas pour grand chose, tout ca est a alibi pour donner de
l'argent aux complexes militaro industriels. Pour developper
de la technologie. Le Dome C rentre dans ce genre de
consideration, je me rappelle de reunions au CNRS ou on
nous disait de proposer des manips au pole sud car il y
avait plein de pognon des missions antartique francaises...
Il est clair que la manip au Pole va couter tres tres cher.
Quelque part on a besoin de la caution des astronomes pour
depenser autant d'argent. De toute facon Serge je peux te rassurer ca ne sera pas de l'argent de l'astronomie ;-)
Apres dans le meme ordre idee on peut se demander a
quoi va servir le VLT interferometrique, autant de pognon
pour mesurer des diametres d'etoiles ? Cela en valait il
le coup ? Je pense que oui car ca fait progresser la
technologie et qu'un jour (autre part qu'a Paranal) on
fera des images. Mais bon le rapport science/coup du
VLTI face a celui du VLT est proche de zero...
En tout cas il y a de la place pour les "petits"
telescopes en Europe c'est sur.
Pour finir une petite blague d'alcoolique du Pic,
ca plaira a Serge ;-). Sous pretexte de vouloir toujours
le meilleurs, tu ne vas pas boire que du chateau margaux une
fois par an, non ? Il faut savoir apprecier le chateau
margaux pour de grandes occasions, mais aussi les petits
vins souvent tres sympa plus souvent. Et meme boire ces petits vins te fera apprecier d'autant mieux les grands.
Et ben pour l'astronomie c'est pareil...

Francois

[Toutiet 1 971]

D'accord fredogoto mais, le reste du temps, il fait nuit même le jour, alors ça se compense !

[maury 0]

Si tu es très près du pôle, un astre donné reste à la même hauteur et tourne autour de toi. Donc la moitié du temps, le soleil est au dessus de l'horizon, et donc il fait jour. Mais au mieux il est à -23° en dessous de l'horizon. Donc en fait il n'y a que quelques mois où il fait bien nuit, il y a plusieurs mois où il fait un peu comme au coucher du soleil (le crépuscule astronomique est à -17° de hauteur). Donc c'est un site bien seulement pour l'astronomie infrarouge et submillimétrique. Et plus c'est dans l'infrarouge lointain, plus il y a du temps utilisable. En millimétrique on peut observer la nuit, mais je sais qu'ici à Chajnantor, ils n'observent que la nuit et les nuits sans lunes en plus. Je rejoins l'argumentation de François sur les motivations réelles d'aller observer dans l'Antartique... Derrière ça, si je comprends bien qu'il peut faire beau plusieurs jours de suite, il n'est pas dit (et disons que c'est le problème, il n'y fait pas beau 100% du temps, et je ne sais pas quelle est le pourcentage exact). Donc en optique on doit pouvoir à mon avis observer moins de deux mois par an, et en infrarouge (10 microns), certainement la moitié du temps ???
Alain

[Pic du Midi 23]

Bonsoir,

Pour le dome C, en fait il y a un tres tres gros probleme
avec les aurores australes qui plombent completement les
observations dans la bande du visible. Le pole sud magnetique n'est pas tres loin de la Terre Adélie.
En fait il semble que le site soit bon pour
l'interferometrie optique dans la mesure ou le temps de
coherence est tres grand, ce qui est loin d'etre le cas
du Paranal. L'idee etant d'installer des petits telescopes,
et puis il y de la place ;-)))
Ceci dit j'irai bien y faire un tour, ca doit etre
dement a voir tout ca !

Francois

[frédogoto 2 006]

pour serge et toutiet
vous oubliez tous un details : au pole, quand il fait pas jour, il fait pas vraiment nuit non pus. à la louche je dirais 40 nuit / an ou le soleil doit etre sufisament bas (faut que je verifie)
enfin dans ces 40 nuits, faut pas oublier que; même au pole sud il peut faire déguellasse (bon ok c'est pas souvant mais ça arrive, il y a des aurores (comme souligné par PDM), des incident technique, le froid qui rudoie le matos, puis viennent des consideration de turbulence, de seing (apparament pas trop pourri LOL, mais aucune mesure nocturne n'a pour l'instant été realisé, que des mesure diurne.
en clair je dirais je dirais que le nombres de bonne nuit au pole sud est compris entre 5 et soyons optimiste 20 !
pas top rentable
enfin reflextion perso.le VLT est entrain d'installer des petit teslescope auxilère pour la config VLTI. je pense que ces scope pouraient tres bien faire de la science quand ils ne seron pas occupé au vlti CAD la plus part du temps ?
enfin pourquoi pas ne pas installer sur le site ou a coté une serie de telescope moyen (genre trois metres ou moin) de façon a satisfaire un plus grand nombre de temps de téléscope sur un bon site ?

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 05-05-2005).]

[celinedl 584]

je ne pense pas que les AT seront utilisés autrement que pour le VLTI, et d'ailleurs tant mieux, comme ca le VLTI sera vraiment indépendant et aura toutes les nuits pour faire des tests au lieu d'attendre la disponibilité des UT, qui sont très sollicités du fait de leurs instruments... Donc plein de données à traiter, youpi
Vous verrez, d'ici quelques années, le VLTI va donner des tas de résultats scientifiques, car on est vraiment en avance sur les autres interféromètres. Enfin, c'est mon humble opinion d'esclave, euh d'étudiante à l'ESO

[maury 0]

Marrant ce point de vue sur les AT... C'est exactement l'inverse à savoir les AT ont été faits pour utiliser toutes les nuits tout le système interférométrique (souterrain) du VLT, qui sinon n'aurait été utilisé que quelques dizaines de nuits (??) par an. Un peu comme à la grande époque, on avait construit un télescope de 1.40 attenant au 3.60m de façon à utiliser toutes les nuits le spectro coudé à haute résolution.
En tout cas, sur le nombre de nuits utilisables en optique, je pense que le pôle sud ne doit pas être rentable. En milimétrique, ça doit déjà plus le faire, mais bon, un observatoire qui est à 5000 bornes du plus proche troquet, ç'est pas un observatoire... Et encore, on parle d'un gouge infâme en Tasmanie...
Qu'est ce qu'on y fait les nuits où il ne fait pas beau, hein ?
Alain

[Bruno- 3 985]

Frédogoto a raison : au Pôle Sud, dans le meilleur des cas, le Soleil n'est jamais à moins de -23° de l'horizon. À part les jours entourant le solstice d'hiver, il n'y a pas la nuit mais le crépuscule astronomique.

Sinon, à propos du coût des grands télescopes, est-ce que vous savez combien reviendrait l'Owl ? Par exemple par rapport aux mission habitées ? (moi aussi, je préfèrerais qu'on cherche de nouvelles planètes, ou des céphéides dans les galaxies lointaines - pour connaître le destin de l'Univers, car je me fais du souci à son sujet... - plutôt qu'on envoie des clowns dans l'espace )

[Benj Poup 0]

Owl devrait côuter autour du milliard d'euros, selon ce qui est indiqué sur le site de l'ESO :
http://www.eso.org/projects/owl/OWL_design.html

Benjamin

[SBrunier 13]

OWL est un projet...

Il n'a quasiment pas de financement. Si il est financé (2006 ?), et si il est possible de le faire, ce qui n'est pas encore tout à fait sûr, il mesurera (rait) 30 m, 50 m, 60 m ou 100 m. Aux dernières nouvelles, malheureusement, 100 m est considéré comme un objectif très difficile à atteindre, d'un point de vue économique...

1 milliard, c'est beaucoup, pour un projet astronomique. C'est le coût, à la louche de 1 ou 2 télescopes spatiaux comme XMM, Chandra, Spitzer, etc. Le successeur de Hubble/Spitzer, James Webb, coutera justement 1 milliard ! Refaire à l'identique Hubble aujourd'hui couterait à peu près 1 milliard aussi...

1,3 milliard, c'est le prix d'un vol de navette vers l'ISS, mais je crois avoir déjà évoqué le sujet...

A 100 m de diamètre, OWL détecterait (si elles existent) des TERRE jusqu'à 100 années-lumière !!!!!!!!!!!!!

Pour Concordia, je suis bien d'accord avec vous, en fait je ne comprends pas pourquoi ce site est étudié au même titre que les sites astronomiques normaux, pour le Soleil, pour l'IR, je comprend mais OWL... De toute façon, si on décidait d'installer OWL à Concordia, son diamètre diminuerait jusqu'à 10 m, peut-être... d'un simple point de vue économique, c'est du délire. Le problème de OWL, c'est qu'on risque de lui choisir un site un peu baltringue, comme La Palma, pour de simples raisons politiques... Dommage, à Chajnantor, çà aurait de la gueule...

S

[maury 0]

Serge,
Si je pouvais avoir tout le pas de financement dont OWL bénéficie, je serais riche... Il y a déjà des dizaines d'ingénieurs qui travaillent dessus et des signes qui ne trompent pas (R. Gilmozzi, ex directeur de Paranal qui quitte le Chili pour aller à Garching...). Pour l'ESO un financement, c'est quand on commence à cracher les millions aux boites qui construisent l'engin. Mais bon, décrire ça comme une vague idée quelque part serait largement sous estimé... Donc c'est réglé comme du papier à musique, OWL va être fait, ne serait ce que parce que tout les gens qui s'autorisent à penser le futur de l'astronomie mondiale, d'ici 10 ans, il n'y aura plus rien à faire avec un télescope de seulement 8 mètres (je charrie à peine, mais bon, il y a deux projets américains de 30m et quelques, et je ne pense pas que l'ESO restera en reste sur le sujet). Il est effectivemment décrit plutôt comme un télescope à 1 milliards d'euros et l'ESO tentera de faire le plus gros télescope possible, 60 ->120m, pour ce prix, en fonction de ce que permettra la techno d'ici là. Les pbs d'ingeniérie autour de cet engin sont délirants, multiples, intéressants, etc... (support des miroirs en SIC, optique adaptative multiconjuguée, etc..) C'est un peu comme pour le VLT, à l'époque où il a été fait, on n'avait pas la techno pour le faire, mais on savait que la techno viendrait (genre le système d'optique active, avec les ordinateurs des années 80, ça auraité té amusant). Sinon le pb du site, d'après ce que j'en ai entendu est pas mal limité par le problème du vent. Donc a priori Paranal out. Avoir une structure aussi grande à l'air libre, il ne faut pas grand chose pour voir le télescope vibrer au delà de ce qui est tolérable. Chajnantor, je n'y crois pas, le nombre de nuit n'est pas suffisant pour un télescope optique (je sais j'habite en face, et il y a très souvent des nuages sur les andes, de la neige plusieurs fois par an, etc...) La Silla ? Le seeing s'étant dégradé à Paranal (après avoir dégagé le sommet de la montagne et installé les télescopes), Il y aurait à vraiment peu de chose près les mêmes conditions entre La Silla et Paranal, mais moins de vent... Sinon peut être un autre pays que le Chili ? Tout ça évolue au fil des mois, et de toute façon ils ont encore du temps avant de choisir.
Alain

[ALTAIR 1]

L’ESO n’aurait elle pas fait le mauvais choix a l époque de décision de la construction du VLT ?
On se retrouve avec un mode interferometrique presque opérationnel et pendant que ces télescopes seront occupés l’on a plus rien comme instrument optique important pour le grand champ.4 télescopes occupés a observer de petites régions de l univers et aucun moderne pour les champs plus large qui sont la base de l’astronomie moderne (cosmologie principalement)
Le projet du VLTI serait un simple test de faisabilité utilisable pour ALMA et retournerai au vieux principe des télescopes unique dans le futur ?
Le temps mort de préparation des 4 doit être énorme et le coût de maintenance doit suivre aussi.
En fait l astronomie vise toute les longueurs d’ondes sans trop savoir ou elle va et on approche du gigantisme instrumental dévoreur de budget. Il n y aura pas de place pour tout les domaines dans l avenir surtout au sol.