voie lactée et andromède......splash !!!

[Astrosurf 0]

Et-il vrais que dans quelque milliard d'année notre galaxie et celle d'andromède pouraient ce rentrer dedans (une colision...d'apres la theorie !)??

[astrovicking 902]

Oui, c'est vrai, c'est à priori inévitable...

[maury 0]

Marant ça, comment tu sais que c'est inévitable...
On peut mesurer la vitesse radiale de M31 mais pas son mouvement propre. On peut faire un certain nombre d'argumentations concernant le jeu gravitationnel des deux galaxies, mais comme on ne connait pas forcèment bien la masse de galaxies, ni leur vitesse réelle, je trouve l'argument "inévitable" n'est pas si certain que ça. Bon, d'ici là on aura le temps de voir j'imagine...
Alain

[PONS JLouis 0]

C'est aussi ce que j'ai entendu dire avec Andromède.

C'est la libération des mœurs dans le cosmos autour d'un centre de gravité commun où tout devrait finir par se concentrer.

Le problème c'est que les trous noirs qui restent vont être obligés de se rabattre sur Camelopardalis à la fin.
A moins que ce soit sur Ursa Major où il y un super amas hyper attractif, un peu loin. A défaut il y a bien à proximité Hercule, Persée et même le Sculpteur un ensemble de super amas prêts à tout.
voir un truc bien fait sur le sujet : http://nrumiano.free.fr/Fgalax/amas.html

[Bruno- 3 989]

JLouis : la page que tu cites ne confirme en rien tes propos heu... étonnants, ni la collision de M31 et notre Galaxie.

Sur ce dernier point, je suis sceptique. À part la vitesse radiale en approche (*), qui n'est évidemment pas un argument valable, je n'ai jamais rien lu de sérieux à ce sujet. De toute façon les galaxies sont destinées à s'éloigner indéfiniment les unes des autres, sauf peut-être si elles sont liées fortement, à cause de l'expansion de l'Univers. M31 est quand même assez loin de nous, alors pourquoi ne finirait-elle pas, dans une dizaine de milliards d'années, à s'échapper pour toujours ?

Au fait, je signale que nous nous approchons de la planète Mars. À quand la collision ?

-------
(*) et, depuis aujourd'hui, la libération des moeurs dans le cosmos !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 16-06-2005).]

[maury 0]

Bruno,
On peut considérer que l'expansion de l'univers est sensible au delà de 30-50 millions d'années lumière, en deça, c'est la gravitation qui domine... Les amas restent ensemble malgré l'expansion.
On peut néanmoins très bien imaginer M31 et notre voie lactée tournant une autour de l'autre sur des orbites elliptiques, et avoir la vitesse radiale qu'elle a sans avoir de collision. A moins qu'il y ait des données que je n'ai pas...
Alain

[Pierro 3]

bah pourquoi que M31 pourrait y po faire un ti peu c'qu'elle veut ???? Laissez la donc se dégourdir les nébuleuses d'où qu'elle à envie Bon c'est vrai que dans un sens ca ferait bizarre un tit choque entre la voie lactée et andromède, mais ca ferait une belle neurcerie d'étoiles

[Nolston D.-M. 102]

En bref : on ne sait rien, donc on dit tout...

[astrovicking 902]

Je suis désolé si je me suis trompé, il me semblait bien pourtant avoir lu ça plus d'une fois et ne pas l'avoir inventé, mais comme je sais plus vraiment ou...

Je remercie Maury pour son tact et sa délicatesse....

[Fourmi103 286]

Attendez, j'ai le Grand Attracteur en ligne...ne quittez pas. bon, et l'Amas de la Vierge, on y arrive ou non?

[Bruno- 3 989]

astrovicking : j'ai aussi entendu cette histoire (de la part d'astronomes amateurs, pas de livres sérieux), et il me semble que c'était lié au fait que M31 s'approche de nous (en vitesse radiale).

Une rumeur ? Ou une réalité que j'ai mal comprise ?

[Joël Cambre 1]

J'ai lu récemment qu'une équipe US avait trouvé que M31 est 2 ou 3 fois plus grande qu'on ne le pensait jusqu'à présent.

[frédogoto 2 062]

la vitesse de "clignotement des céphéïde" et le blue shift ne sont il pas de bon indicateur de vitesse ?

[Bruno- 3 989]

Le décalage vers le bleu, oui, ça permet de connaître la vitesse radiale (pour les céphéides, ça n'a rien àvoir). Et alors ?

Comme je le disais, Mars s'approche de la Terre. Et alors ?

[astrovicking 902]

Tiens, je viens de retrouver une courte allusion à ça dans C&E de mai page 35 (c'est vrai que la référence pourait être meilleure)...Mais je suis sur de l'avoir lu ailleur...

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 19-06-2005).]

[astrovicking 902]

Quelques lien sur ce sujet...(mais je suis toujours sur d'avoir lu ça sur une revue ou un bouquin ...je retrouverai....) http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/image_jour/andromede/page_andromede.htm http://www.cita.utoronto.ca/~dubinski/tflops/ http://www.newsandevents.utoronto.ca/bin/000414b.asp http://www.astrosurf.org/lombry/univers-galaxies5.htm#_ftnref13 http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=181 http://www.asnsw.com/universe/alternate/AU4/galaxycollision.htm http://www.absoluteastronomy.com/Encyclopedia/A/An/Andromeda_Galaxy.htm http://www.eso.org/outreach/eduoff/edu-prog/catchastar/CAS2002/cas-projects/denmark_ m31_1/ http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/~ryden/ast292/feb18.pdf http://www.astro.caltech.edu/~schapman/halo.html

Effectivement ce n'est pas tout à fait certain, mais pour certains ça n'a pas l'air de faire de doute.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 19-06-2005).]

[astrovicking 902]

Voici un lien corrigé : http://www.eso.org/outreach/eduoff/edu-prog/catchastar/CAS2002/cas-projects/denmark_m31_1/
un autre: http://www.seds.org/messier/m/m031.html

[maury 0]

Clair que s'il y a plein de sites sur internet qui le disent alors ça doit être vrai...
L'exemple typique d'un mec qui fait un modèle pour voir ce que ça donnerait, le département des relations publiques de la fac dans laquelle il bosse en fait une annonce, elle est reprise partout, et zou, c'est un fait, M31 et la voie lactée vont rentrer en collision. Astrovicking, dans tous les liens que tu donnes, le seul important est le second, à savoir celui de John Dubinski qui a fait les simulations à San Diego. Hors en lisant précisèment sa page, on trouve :
"But since they are bound to one another, they are now falling back back together and one very plausible scenario puts them on a collision course in 3 billion years"
D'autant plus very plausible qu'il lui permet de faire sa simulation. Un peu plus loin on trouve :
"It is fun and instructive to see how the collision of the Milky Way with Andromeda might play itself out.".
Clair que ca serait amusant de voir ce qui se passerait, mais en aucun cas, il n'utilise l'affirmatif. Might play out, pas will play out.
Donc, mille regrets, mais la collision de M31 et la voie lactée est juste une hypothèse qui se vérifierait si on trouvait que le mouvement propre de M31 sur le ciel serait nul. Hors rien n'est prouvé dans ce domaine. Mais tu es libre de croire ce que tu veux.
Alain
PS: On peut faire le calcul, si m31 a un mouvement propre égal à sa vitesse radiale, citée souvent de 300km/s elle se déplace latéralement de 9.467 milliards de km par an. A 2.4 millions d'années lumières (soit 22721472000000000000 km) on trouve un mouvement propre de 4.16 10-10 radians, soit 86 micro secondes d'arc... On est encore un peu loin d'y arriver, mais qui sait... C'est une mesure importante à faire. J'ai entendu que ça avait été fait sur M33 récemment.

[astrovicking 902]

Alain, j'entends bien ce que tu dis , mais vois tu, moi, en astro je ne suis qu'un petit amateur de m...e qui n'a ni ton niveau ni accés au mêmes infos que toi, (et malheureusement pas les mêmes cieux) mes principales compétences sont musicales (chant, art lyrique, musique sacrée, direction de choeur...) et religieuses (mais de grâce on en parles pas)...
j'ai été trop hatif dans mon affimation, OK(mais on reste dans le domaine du probable tout de même)...
Mais toi non plus, tu n'est pas universel....Et je je trouve "bizare" ta façon de me répondre...Mais peut-être est-ce ton naturel, dans ce cas je finirai par m'y faire...
Je ne te souhaite pas bon ciel , là ou tu es c'est pas la peine mais je te présente mes amitiés

[Bruno- 3 989]

Astrovicking : merci pour les liens ! Je pense qu'A. Maury a raison, mais je n'ai pas tout regardé en détail. En tout cas, il est un peu dur avec toi : au moins tu as vérifié, tu as cherché à savoir, et tu n'affirmais rien sans t'interroger. Mais bon, c'est son style.

Tu dis qu'on est dans le domaine du probable. Je dirais plutôt qu'on est dans le domaine du _possible_, ce n'est pas la même chose. Possible jusqu'à preuve du contraire. Non ?

[astrovicking 902]

Décidément il ne me réussi pas ce sujet...
Oui Bruno, tu as raison, c'est parceque je pensait aux probabilités que celà ai lieu que j'ai employé ce terme à tord...
Sinon oui, comme je l'ai effectivement reconnu, sur ce point , Alain a raison...Mais doucement les Basses !

[maury 0]

Je te trouve bien paranoïaque Astrovicking...
Je trouve assez marrant que tu nous la joues petit amateur de m... qui n'a pas accès aux mêmes informations que moi...
D'une part, j'utilise un site que tu donnes, sauf que moi je le lis, et d'autre part, il ne me semble pas avoir été particulièrement agressif, juste que j'ai corrigé ta grande certitude, du style, "ça parait inévitable". Mes réponses n'ont rien de personnel, et n'est pas lié à l'autre post qui a été fermé, juste qu'il ne faut pas être si sûr de soit. Surtout dans notre domaine.
Comme souvent en astro, il faut se méfier des informations colportées à la hâte.
On a des dizaines de cas de gusses qui pour se faire une idée disent "prenons telle valeur pour cette constante", et qui font un beau papier, puis ensuite, le chiffre est repris, puis finalement, ca finit par être la valeur admise par tout le monde, mais sans que personne ne sache plus pourquoi.
En fait, à partir du moment où il s'agit de galaxies, il faut faire très gaffe, parce qu'on n'y connait à peu près rien (regarde déjà les chiffres de distances et de vitesse radiale de M31, rien que sur les sites que tu as pris la peine de citer ici. C'est assez éloquent).
Cordialement,
Alain

[astrovicking 902]

OK! C'est bon Alain, j'ai reconnu par 3 fois que tu avais raison!!!

0n va peut-être s'arréter là!

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 20-06-2005).]