Differences d'années lumières ???

[marcbarbat 162]

Comme moi vous l'avez constaté, quand on prend une revue ou un bouquin, aucun ne s'accorde sur l'autre concernant la distance des objets. Pourquoi ? Ca ne serait pas genant si les informations etaient proches mais souvent ce n'est pas le cas comme en temoigne cet exemple :

[boystar 0]

Effectivement, c'est souvent le cas...
Autre exemple trouvé sur internet : "Selon Kohoutek, par exemple, la nébuleuse du Hibou (M 97) se trouve à 1600 AL, alors que K. G. Jones obtient, pour le même objet, une valeur de 9000 AL" !!!!!!!!!

Je pense tout simplement qu'on ne sait pas mesurer de manière précise les distances au-delà de quelques années lumière.
Non ??

[sbab 133]

ouaip,ca arrive très régulierement ce genre de choses !
Ils ne se sont toujours pas accordés non plus sur le nombre d'étoiles que comporte notre galaxie ,un coup 100 milliard, un coup 200 ,et voir plus !
Bah,on s'y fait !

[SBrunier 13]

Effectivement, selon les objets, leur éclat, leur nature, l'absorption interstellaire, etc, etc et aussi en fonction du type de technique utilisée pour mesurer la distance, l'incertitude sur la mesure peut être énorme...

Aucun journaliste, j'en sais quelque chose ne se hasarderait à publier une phrase du style" "La merveilleuse nébuleuse du Hibou, distante de 5000 années-lumière (+- 2500 années-lumière)" !!!!!!!!

En fait, la mesure des distances est fondamentale en astronomie... ce qui fait par parenthèse tout le sel de ces mesures discordantes ...

C'est d'ailleurs pour cela que, pour moi, la plus belle mission scientifique à venir, si elle est bien lancée par l'ESA, c'est Gaia... Pas de belles photos de nébuleuses en couleurs comme Hubble, mais la mesure de la distance "exacte" si l'on peut dire, de 1 milliard d'étoiles jusqu'à environ 100 000 années-lumière.... Une avancée fantastique, fondamentale...

S

[PascalD 4 386]

Je reviens du site de Gaia, c' est Hipparcos "on steroids" ce truc !!!
Il semblerait que ça ne se limite pas à la Galaxie : Quelques quasars sont dans le collimateur aussi ...

Mag limite 20, précision 200 µarcsecs, 500000 quasars, 1000000 de galaxies ...

De quoi avoir quelques petites surprises , non ?
http://www.rssd.esa.int/SA/GAIA/docs/Gaia-www-May_2005.ppt

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 07-07-2005).]

[astroperenoel 1]

Un élément possible de réponse est de considérer la distance d'un objet à son centre, plutôt qu'au premier bord. Ce qui , de ce fait change les données.
C'est un type très fréquent de problème auquel un étudiant en physique est ammené à réfléchir, il s'agit du référentiel, d'"où" l'on part, et "jusque où" va-t-on.

[PascalD 4 386]

quote:

---

C'est un type très fréquent de problème auquel un étudiant en physique est ammené à réfléchir, il s'agit du référentiel

---

Il y a un autre type très fréquent de problème auquel un étudiant en physique est ammené à réfléchir, il s' agit de la notion de mesure (incertitude de la) ...
Il me semble qu' en astronomie, la mesure de distance, est un problème difficile ...

A+
--
Pascal.

[SBrunier 13]

Astroperenoel a écrit :

"Un élément possible de réponse est de considérer la distance d'un objet à son centre, plutôt qu'au premier bord. Ce qui , de ce fait change les données.
C'est un type très fréquent de problème auquel un étudiant en physique est ammené à réfléchir, il s'agit du référentiel, d'"où" l'on part, et "jusque où" va-t-on."

Oh non !!!!!!!!!!!!!!!!! Les distances astronomiques sont toujours incommensurablement plus grandes que les tailles des astres et les incertitudes de mesure !!!!!

Exemple : la taille du Système solaire se compte en heures lumière, l'incertitude sur la distance des étoiles/amas/nébuleuses/ se compte, grosso modo, en centaines, voire milliers d'années-lumière !!!!!!!!

On est pas du tout dans le même ordre de grandeur !

Idem pour les galaxies : la taille de la nôtre, disons 100 000 années-lumière. L'incertitude sur les distances intergalactiques : plusieurs centaines de milliers à plusieurs millions d'années lumière...

Même en prenant un exemple extrême, distance de Proxima Centauri, 4,22 années-lumière, mesurée précisément puisqu'il s'agit d'une mesure astrométrique directe, la marge d'erreur avoisine la semaine lumière, alors pinailler sur le référentiel...

S

[astroperenoel 1]

Heu, en fait, Serges, t'as raison, j'avais pas fait gaffe à l'énormité du chiffre.
Une nébuleuse qui fait 2000al de diamètre !!!
A la rigueur une année lumière de diamètre, mais rien ne justifie cette erreur de 200 %...

Errare astronomus est.

Céleste salutation

[marcbarbat 162]

Pourquoi alors n'y a t'il pas une source officielle?
Même si elle n'est pas meilleure que les autres au moins elle aurait le merite de mettre tout le monde d'accord jusqu'à la preuve du contraire.

[SBrunier 13]

Astroperenoel,

En y réflechissant, ya quand même quelques cas où tu as raison, le référentiel est hyper important : dans le Système solaire, par exemple, tu ne peux pas annoncer "la Lune est à 384 000 km" comme çà...

Tu dois dire QUAND, elle est à 384 000 km, et d'OU: le centre de la Terre, par exemple. Pire, pour être vraiment précis, tu devrais corriger l'effet de la courbure de l'espace temps induit par la géométrie terre-soleil-lune : la variation de distance atteint une dizaine de mètres, alors que la précision de mesure avoisine le centimètre...

Voilà, donc on a raison tous les deux, on est des vraies flèches...

S

[SBrunier 13]

Marcbarbat,

Il n'y a pas de "distance officielle" pour deux raisons :

1 : on s'en fout, de la distance de Deneb... Personne ne part en vacances sur Deneb, il n'y a pas de bouchons, pas de plan Bison futé, par de Carte Michelin intergalactique... D'un point de vue humain, 1000 ou 1 million d'années-lumière, c'est la même chose, une forme d'infini, alors l'infini à 10 % près, on s'en fiche un peu...

Pour les astronomes professionnels, en fait, la mesure de distance, dans l'Univers, n'a d'intérêt que pour comprendre comment il fonctionne, c'est tout... D'ailleurs, ils ne parlent pas en années-lumière mais en parsecs. 1 pc = 3,26 a-l.
Le parsec est avant tout une quantité qui permet de relier (quand on a l'habitude) une résolution apparente à une résolution réelle. Le facteur distance, là dedans, est purement académique... Encore une fois, les astronomes ne s'y intéressent absolument pas...

Pour dire les choses autrement, ce qui nous intéresse, quand on s'interroge sur la distance de Deneb, disons, c'est ça : si Deneb est bien à 1000 parsecs, alors nos modèles de nucléosynthèse sont justes. Si elle est à 500 parsecs, ils ne le sont pas...

2 : en fait, si il y a des "distances officielles" dans tous les catalogues astronomiques de l'UAI, consultables sur internet facilement. Tu trouveras (exemple bidon) :

Deneb : 1000 parsecs
Deneb : 1250 parsecs
Deneb : 800 parsecs

Toutes ces valeurs, à défaut d'être "vraies" ont une cohérence interne, la première est obtenue par astrométrie, la seconde par spectroscopie, la troisième par pifométrie, etc etc......

J'aime Gaia par ce qu'elle va nous apporter une cohérence globale à tout çà... Pas parce que nous saurons alors que Deneb est à 1234,66 parsecs, mais parce que nous saurons mieux comment elle fonctionne, et, par extension, l'univers entier.

S

[Joël Cambre 1]

Récemment on nous annonçait que M31 était finalement peut-être 3 fois plus grosse que prévu, car on aurait repoussé ses limites externes par de nouvelles mesures, plus précises.
Je crois que tu as raison Serge et qu'il serait vraiment urgent d'établir une cartographie fiable de notre univers proche, avec distance, taille et masse des objets.
Parce-que c'est pas pour dire, mais, si on en est là, comment prendre au sérieux les modèles cosmologiques qui sont proposés par tel ou tel?

[SBrunier 13]

Joël...
J'espère que Gaia nous décevra moins que Hipparcos.
Apparemment, sa portée et peut-être aussi sa précision, n'ont pas été d'un grand secours : les premiers indicateurs de distance importants, les Céphéides, n'ont pas été mesurés très précisément...

Hubble a fait bcp mieux, en détectant des étoiles à grande distance, d'où une précision accrue significativement sur la constante de Hubble.

L'ennui, comme toujours, c'est que c'est au delà, dans les marges, que ca devient intéressant...

Exemple : on cherche désespéremment à mesurer précisément la distance des SN de type 1 pour jauger l'Univers entier. Les SN 1 nous disent (je simplifie)
"ben voilà, l'Univers est en super-expansion, il est gouverné par 70 % d'une énergie noire, inconnue".

D'autres mesures, je pense aux amas X de Blanchard et Sadate, nous disent "Nan, même pas vrai, cette super expansion n'existe pas, il n'y a pas d'énergie noire !"

Le diable se cache dans les détails, là, c'est des modèles d'Univers entiers qui sont masqués par les imprécisions de mesures de distance...

S

PS : pour Marcbarbat, "distance" au sens de mesure physique, pas "distance" au sens géographique du terme, encore une fois...............

En plus, aux "distances" cosmologiques, la notion classique de distance spatiale ne veut plus rien dire.........

[maury 0]

Voila un thread interessant, à décorner les certitudes qu'on peut avoir sur ce qu'on lit.
D'une part, il est vrai que la plupart des mesures sont discordantes, et même lorsqu'elles sont publiées avec leurs incertitudes. Les méthodes diffèrent, les instruments de mesures diffèrent et donc forcèment lorsque c'est repris dans la presse (où là la notion d'incertitude n'existe pas), on tombe sur tout et n'importe quoi au niveau publications. Et il y a une différence énorme entre la publicité qu'on en fait et la réalité. Les spécialistes d'à peu près tous les domaines ont été très interessés par Hipparcos, et ensuite très critique avec les mesures obtenues, je parle notamment des gens qui travaillaient sur les amas ouverts et aussi sur les céphéïdes, Hipparcos, l'arpenteur de l'univers, qui allait pratiquement clouer la constante de Hubble une fois pour toute, ben, ca a pas été terrible... Pourtant ca devait être...
Le cas des nébuleuses planétaires est un cas très difficile, on utilise des techniques très approximatives, mais il faut voir que la plupart des techniques de mesures sont très approximatives et à l'emporte pièce. et ca c'est déjà dans notre galaxie, au delà on arrive au folklore le plus total. genre pour estimer la distance d'un amas de galaxie on prend la magnitude de la cinquième ou troisième galaxie la plus brillante de l'amas, parce qu'on s'est rendu compte que des fois il y avait des galaxies anormalement grosses dans les amas. Mais bon, c'est vraiment faute de mieux, z'avez qu'à les mesurer vous...
Le problème est bien là, c'est quand même pas un truc facile... Sinon ça se saurait... On utilise l'indice qu'on peut.
C'est une des choses les plus interessantes en astronomie d'amateur que de tenter de faire soit même des mesures, pour toucher la chose en vrai. N'importe quel C8 avec une webcam est capable de mesurer des parallaxes, et en sortir quelque chose (suffit de quelques images, une par mois pendant une année quand on peut voir l'étoile), ca donne réellement une bonne idée du travail de l'astronome; et ca calme un peu quand au problème de se demander pourquoi les distances sont discordantes.
Alain

[PascalD 4 386]

quote:

---

au delà on arrive au folklore le plus total. genre pour estimer la distance d'un amas de galaxie on prend la magnitude de la cinquième ou troisième galaxie la plus brillante de l'amas, parce qu'on s'est rendu compte que des fois il y avait des galaxies anormalement grosses dans les amas. Mais bon, c'est vraiment faute de mieux, z'avez qu'à les mesurer vous...

---

Et pour les quasar, j' imagine qu' on a que le redshift ? ou il existe d' autres méthodes ?

A+
--
Pascal.

[Bruno- 3 990]

C'est pour ça que j'estime qu'on a pas prouvé l'existence des trous noirs. Les trous noirs stellaires considérés comme sûrs (comme Cygnus-X1) ont des masses estimées qui sont proches de la limite critique. Or les estimations de masses dépendent des estimations de luminosité, qui dépendent des estimations de distance, et pour ces étoiles très particulières (celles qui émettent des rayons X) on n'a pas vraiment d'échantillons proches dont on connaît bien la luminosité.

Vous allez me dire, et les trous noirs au coeur des galaxies ? Ah mais attention ! On observe des choses bizarres au coeur des galaxies, et on se dit : tiens, si c'est un trou noir ça colle. Sauf qu'on n'a pas le droit d'utiliser cette hypothèse tant qu'on n'a pas prouver l'existence des trous noirs. Et bien sûr, ce n'est pas une preuve de dire « ben la preuve qu'ils existent, c'est qu'il y a en aux coeurs des galaixes ». C'est comme si on entendait des bruits bizarres dans une maison et qu'on disait « ah, si ce sont des fantômes, ça explique les bruits ». Je rétorquerai : les fantômes existent-ils ? « Ben oui, la preuve : il y en a un dans la maison ».

De plus, il existe une théorie alternative : l'explosion de plein de supernovas. On sait qu'il y a eu de telles explosions dans notre Galaxie et d'autres (d'où par exemple la Boucle de Barnard) et il est normal de s'attendre à en voir à grande échelle dans de lointaines, donc jeunes, galaxies, puisque la formation d'étoiles y est beaucoup plus intense (c'était autrefois le cas chez nous, comme le prouve la densité des amas globulaires). Mais bon, les trous noirs, c'est médiatique, et j'imagine que c'est un atout pour obtenir des crédits de recherche (en plus, ça doit être plus facile pour être publié), donc on ne se pose plus de questions...

(Désolé pour le hors-sujet.)

[SBrunier 13]

Bizarre, ta contribution, Bruno, je ne te reconnais pas du tout, là...
On dirait que tu ne crois pas aux trous noirs parce qu'ils sont médiatiques... Bizarre...

Pour moi, au delà du fait que personne ne sait vraiment ce que sont, au sens physique du terme, les trous noirs, il est sûr qu'ils existent...

Hubble, le VLA, le VLBA ont fait suffisament de mesures de noyaux de galaxies où les vitesses radiales sont hallucinantes sur des échelles invraissemblablement petites mais où, par ailleurs, il n'y a pas de matière visible, pour que la question ne fasse plus débat...

Idem, Granat, Chandra, XMM ont observé suffisament d'émissions X et gamma sur des échelles spatio-temporelles extraordinaires en provenance de trous noirs,
etc, etc....

Si c'était des étoiles, çà se saurait.................

Au fond, j'ai le sentiment que tu n'aimes pas les trous noirs pour la même raison que d'aucun ne croient pas au big bang : parce que le nom de ces phénomènes est un peu ridicule... Trouves un nom plus physique, avec plus d'allure, aux trous noirs, je sais pas, moi "Puits gravitationnels", genre, et tu verras, çà passera beaucoup mieux...........

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 09-07-2005).]

[Bruno- 3 990]

Ce n'est pas pour ça. C'est en lisant le livre de J.P. Luminet il y a pas mal d'années. À l'époque je n'avais aucune raison d'être sceptique, j'avais acheté le livre pour en savoir plus sur les trous noirs et c'est tout. Mais son livre présentait un objet tout théorique. Et, dans les derniers chapitres, il présentait les trois (seuls) trous noirs sûrs. Or non, il n'y avait rien de sûr à cause des imprécisions sur toutes les mesures astronomiques. J'ai été déçu qu'il ne se pose pas plus la question, surtout vu les propriétés bizarres des trous noirs et vu le fait qu'il s'agit de théorie pure : la première chose à faire devrait être de prouver indiscutablement leur existence.

En fait, les trous noirs me font l'effet d'une sorte de conclusion d'une preuve par l'absurde que la gravitation n'est pas encore bien comprise dans certains cas. Un peu comme lorsqu'on résout une équation paramétrée : on fait une hypothèse sur la solution pour pouvoir employer l'une ou l'autre méthode, on résout, on trouve une solution qui contredit l'hypothèse, donc l'hypothèse était fausse. Là on applique la Relativité dans un cas extrême : une singularité. Le livre "Trous noirs et distorsion du temps" (de K. Thorne, peut-être ?) donne une définition choquante d'un trou noir (je ne sais plus, mais c'était quelque chose à base de singularité, alors qu'une singularité ne peut pas exister, c'est comme diviser par zéro ou ce genre de chose).

Et puis, autre chose, un trou noir met un temps infini à se former par rapport à l'extérieur. C'est une conséquence de la théorie de la Relativité. Donc dans un sens, un trou noir ne peut pas exister (pas avant la fin des temps). Alors pourquoi parler des trous noirs dans les galaxies et tout ça ?

Bref, depuis mes lectures, j'ai toujours eu cette impression que tout le monde considère que l'existence des trous noirs est acquise. C'est pour ça qu'on les utilise comme hypothèse pour expliquer ce qui se passe au coeur des galaxies. Je trouve que c'est de la facilité. Car les trous noirs stellaires, eux, sont toujours aussi peu sûrs, me semble-t-il.

Encore une fois, j'ai l'impression que les trous noirs galactiques, c'est comme les fantômes de mon exemple plus haut.

Mais je n'ai peut-être pas lu les bons livres ?

SBrunier : je sais bien que c'est à moi de chercher et de vérifier, mais si tu connais un site Internet quelconque qui parle de cas indiscutables, tu pourrais me donner leur adresse ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 09-07-2005).]

[SBrunier 13]

Mais enfin Bruno !!!!!!!!!!!!!!!!!!

1, ta référence est hyper datée,
2, Jean-Pierre, qui est un copain, ne caches pas qu'il est théoricien, l'aspect observationnel, il s'en contre f..t,
3, depuis, il y a une cascade d'observations, à résolution SPATIO-TEMPORELLE toujours plus importante, qui ne font, disons, que confirmer l'hypothèse trou noir...

Nan, je n'ai pas de sites, là, actuellement, sur le moment, à te proposer, je pense juste à une observation faite par euh... je sais plus qui , qui montre "en direct" la "disparition" de gaz au niveau de l'horizon d'un trou noir.....................

Bien sûr, je ne me hasarderais pas à dire qu'on sait ce que sont les trous noirs, nan, mais je crois que le concept général (densité-horizon etc)est valide, et sinon, prouvé, ce qui est quasiment impossible, au moins très solidement validé.

S

[jrgilis 0]

En attendant Gaïa, voici un site que j'aime bien car son auteur a fait un gros effort pour "spatialiser" le Ciel Profond que nous observons : http://atunivers.free.fr

Et comme il le dit : "Notre système solaire ne correspond qu'à 0.000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 001% de l'univers visible. Rappelez vous de ce chiffre la prochaine fois que vous trouverez un livre dédié à "l'univers", et dont les trois quarts se rapportent aux planètes. "

Il donne beaucoup d'indications sur les distances et la difficulté de les déterminer, çà se voit dans les tableaux, tenez justement celui des nébuleuses planétaires, où la distance est sur trois colonnes = trois évaluations différentes : http://atunivers.free.fr/plannebs.html

Jean-Raphaël

[maury 0]

Jean raph, j'étais mort de rire en lisant ton message. En fait l'homme étant encore bien plus petit que les planètes, on devrait simplement supprimer les bouquins qui parlent de ce truc tellement petit qu'on appelle l'homme. Et hop, pleins de bouquins sur les galaxies, avec peut être de quoi marquer le mot planète et c'est tout, puis un point, qui serait tout ce qui se rapporte à l'homme. Et zou, la littérature, puis rien sur les bactèries, et surtout pas de bouquins sur les atomes.
Pi vont pas nous emmerder avec leurs romans, hein...
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire, mais j'extrapolais.
Dans le genre, je me rappelle avoir survolé un des derniers bouquins d'Hawking, qui s'appelle l'univers dans une coquille de noix (qui est une expression anglaise, qui ne se traduit pas comme ça en français au passage), ou en gros il commence avec les galaxies, puis attaque sur les cordes et ensuite tout un tas de trucs aussi bizarres que les autres, comme si finalement tout ça était déjà bien prouvé, ce qui semble normal, puisqu'eux travaillent là dessus. Moi je n'en n'ai jamais vu, et j'attendrais certainement encore longtemps pour en voir. Qu'ils sont beaux nos théoriciens...
Bruno, je pensais un peu comme toi au sujet des trous noirs, mais quand même les images du centre galactique au VLT ont finis de me convaincre. Là on voit bien des étoiles tourner autour d'un truc invisible. Comme quoi les spécialistes ont quand même souvent raison. Je ne crois toujours pas au Big Bang dans la mesure où c'est une somme d'extrapolations incroyables (je suis d'accord sur l'expansion de l'univers, difficilement contournable, de là à l'extrapoler au Big Bang, on est bien jeune pour le faire). J'adore d'ailleurs, dans le cadre des histoires d'expansion accélérée, de masse et d'énergie noires qui représenterait plus de 95% de l'univers, les histoires de 10-43 secondes calculées à l'époque avec 5% de l'univers (donc seulement la gravitation), je n'en rajoute même pas en parlant d'inflation et autres truc sortis du chapeau, et évidemment je suis mort de rire devant les rigolos qui se posent la question de savoir ce qu'il y avait avant le Big Bang, sérieux comme des papes, comme j'ai vu dans un des récents Science et Vie.
Alain

[N°6 0]

Les données observationelles montrent que dans les centres galactiques il existe des objets très denses. Et c'est tout... Alors on suspecte des trous noirs géants mais... on n'a jamais trouvé un trou noir stellaire (bien entendu, à cause du déficit de précision de l'astrométrie, ou peut être pour une autre raison...)
Dire que les trous noirs stellaires (je ne parle ni des primordiaux, ni des galactiques) sont des objets théoriques, c'est même déjà trop: pour décrire l'effondrement d'une étoile à neutron trop massive en trou noir, même la théorie utilise des arguments capillotractés (des contorsions mathématiques valides mais qui ne possédent pas de sens physique):
- lorsque le rayon de Schwarzschild Rs est atteiint, les équations issues de la RG s'affolent (dénominateurs nuls, racines carrés négatives...) et donc on parle de singularité, mot poli pour dire "inconnu".
- mais AVANT celà, on a un gros probléme lorsque le rayon de l'étoile est égal à 0,9428 du Rs: la pression devient infinie au centre de l'étoile (une autre singularité donc, négligée (ou tout bonnement ignorée!) par les théoriciens, mais qui n'est pas négligeable physiquement!)
- l'effondrement de l'étoile à Neutrons n'est pâs un phénomène stationnaire (loin de là!) mais comme on ne sait pas construire de solution instationnaire pour les 2 équations décrivant le phénomène, les théoriciesn n'en considèrent qu'une, celle qui décrit le vide extérieur à l'étoile... ce qui conduit (ô paradoxe!) à considérer un trou noir purement géomérique dans un espace vide de matière... te là on trouve que pour un obervateur extérieur, le temps de collapse est infini, ce qui permet, via ce tour de passe-passe, de décrire un phénomène dynamique (l'effondremnt) par un équation hémiplégique et statique (car le t est infini pour un observateur extérieur, donc statique...). Mais on ne sait rien de ce qui se passe dans l'étoile !
Bref ce modèle a nombre de défauts, et très vite on en a trouvé d'autres! Ainsi, Kruskal a tenté d'empécher un détail génant, c'est à dire le fait que c=0 sur la phére horizon... Il y est parvenu au moyen d'un changement de coordonnées, avec un référentiel bien choisi... mais celà va à l'encontre du principe même de la RG!

Bref la formation des trous noir stellaires est loin, très loin d'être comprise... aussi j'attend avec impatience des mesures astrométriques plus précises des trous noirs putatifs...

Un détail sur JPLuminet: je ne crois pas qu'il néglige les observations (sinon, ce serait un piétre scientifique - mais il y en a beaucoup, cf cupercordes...) comme le montre sa réaction, d'une grande honnéteté intellectuelle, lorsque les résultats de WMAP ont infirmé son hypothèse d"univers chiffonné".

Bon, ce n'est pas tout ça, faut que je fasse un gateau à la reeves, avec des raisins qui s'éloignent dans la pâte... mais qui peut croire à des modèles d'univers homogènes et isotropes, où l'expansion est miraculeusement compensée par la gravité quelle que soit l'intensité du champs gravitationnel concerné ?
Mais comme disait Kipling, ceci est une autre histoire.

[Bruno- 3 990]

Mouais. Donc apparemment il faut que j'aille me renseigner du côté du centre de la Galaxie. J'espère que ce n'est pas seulement "tiens, il se passe de drôles de choses là-dedans, et si on supposait qu'il y a un trou noir ça expliquerait pile-poil les observations", comme dans mon histoire de fantôme.

[ALTAIR 1]

Je rejoins l avis de Bruno en doutant de la réalité physique des trous noirs surtout dans leur représentation qui n est pas possible physiquement mais que l on admet quand meme faute de mieux. Et si ces astres figeaient le temps tout simplement ? Ils ne feraient plus partis de notre univers tel que l on le conçoit physiquement mais néanmoins présent gravitationnellement.Des absorbeurs de temps recycleur de matière en autres particules sans le recours d’autres univers parallèles spatio-temporels.
Pour moi la relativité n est qu une base et ne peut pas expliquer la réalité physique de ces objets exotiques.De la cosmologie extreme comme le BB.
"Puits gravitationnels » me semble plus exact pour l instant.