Recherche scientifique free-lance

[marss 0]

Je suis intéressé par l'astronomie depuis tout petit mais ce n'est que depuis 1 an que j'ai décidé de m'investir (à titre personnel) et pour moi ça a été une véritable découverte. Cependant, j'aimerais bien savoir jusqu'où pourrait-on aller en astronomie en tant qu'amateur? Est-ce que c'est possible, par exemple de se lancer dans la recherche scientifique (disons free lance) et envisager de publier une éventuelle découverte dans la presse spécialisée? Il y a (du côté professionnel) suffisament d'esprit ouvert pour accepter des iniciatives comme celle-ci?

Merci d'avance pour vos avis ! (PS : C'est la première fois que je participe à un forum et j'espère avoir posté correctement).

[jfleouf 3 433]

Bonjour et bienvenue. En règle gnérale les contributions des amateurs ne sont pas bien vues de la part des pros. Ceci-dit, il reste quelques domaines dans lesquels les amateurs peuvent tirer leur épingle du jeu :
- recherche de novae
- surveillance d'étoile variable
- recherche d'astéroides
et bien sur la recherche des comètes.

Avec la multiplication des programmes de recherche automatisés j'ai peur qu'il devienne très difficile pour un amateur isolé de mettre son nom sur un comète ...
Voilà, à part ces quelques domaines je ne pense pas qu'un amateur puisse apporter une réelle contribution.

[marss 0]

Merci de votre reponse jfleouf. C'est vrai que pour réaliser une recherche cientifique il faut avoir des moyens que ne sont pas à porté de tous.

[maury 0]

"En règle gnérale les contributions des amateurs ne sont pas bien vues de la part des pros"
Tout dépend des pros. Il y a des pros qui voient mal les contributions des autres pros tellement ils sont sûrs d'être très bons. Il y a beaucoup de domaines dans lesquels les échanges sont bons, voir excellents.
Ici le mois dernier il y avait toute une équipe de l'observatoire de Paris, et on a observé l'occultation de Charon par une étoile. Il y avait aussi d'autres astronomes français à Paranal et à La Silla (ou les observations ont merdé d'ailleurs... ). De notre site l'observation a été tangente (à 5km près on était hors de l'ombre). Le tout a permis de trouver le diamètre de Charon à qques km près, et il y a un article en préparation dans la revue Nature. On a observé avec un T500 et une audine en mode vidéo.
Pour les comètes, idem il y a quelques mois on en a manqué une ici. Mais on ne perd pas espoir. Et deux astronomes amateurs (Charles Juels des USA et Paolo Holvorcem du Brésil qui travaillent ensemble sur un programme d'observation automatisé avec un téléobjectif de 200mm à F/2.8 en sont à leur seconde comète en deux ans...
Christophe Demeautis est à St Véran en ce moment avec un groupe d'amateurs et ils trouvent des astéroïdes, dans les mêmes champs que ceux cherchés par LINEAR et consorts...
Christian Buil et pas mal d'autres font de la spectrographie d'étoiles de type Be et trouvent eux aussi des trucs interessants, et en collaboration avec des professionnels...
Non, il y a de quoi faire. Clair qu'en tant qu'amateur on ne fait pas la même recherche qu'en professionnel, au niveau des moyens... par exemple les professionnels n'ont que quelques nuits par an au mieux sur un télescope. Nous non. Si l'univers ne commençait qu'à la magnitude 25 on serait mal, mais comme il y a encore des gens qui étudient une étoile de magnitude -27, il y a encore, et pour pas mal de temps des choses à faire.
Alain

[Toutiet 1 990]

Bigre, l'occultation de Charon par une étoile...?!

[yfic17 0]

ça ne doit pas être courant comme occultation !

[Ce message a été modifié par yfic17 (Édité le 31-08-2005).]

[jeanlg 2]

Les lecteurs auront rectifiés d'eux même « une occultation d’une étoile par Charon ».

Je retiens qu'avec un objectif de 200 mm à F 2.8 il est possible de découvrir des comètes. Imaginez de donner votre nom à une comète qui à un cycle de 150 ans et qu'une dizaine de passages soient envisageables c'est la postérité pour les 1 500 prochaines années !

jeanlg

[maury 0]

Oui, vous aurez rectifié.
Sinon même dans ce sens, c'est rare, c'était la deuxième observée, et bien mieux que la première par ailleurs.
Il n'y a pas que les comètes, les astéroïdes normaux sont interessants à découvrir, mais aussi à suivre. Tout un groupe observant avec Raoul Behrend de l'observatoire de Genève fait des mesures de rotation d'astéroïdes et au passage a découvert plusieurs astéroïdes doubles (sans avoir accès à un télescope de 8m et optique adaptative...). Aussi on peut très bien imaginer chercher des novae dans la voie lactée avec un simple APN et une monture goto. Les possibilités sont quand même grande quand on regarde de près et qu'on accepte l'idée qu'on peut le faire.
Alain

[maury 0]

Je ne connais exactement comment ça se passe en Astronomie. Mais en général en science ce qui fait la différence entre les "pros" et les "amateurs" c'est en premier lieu les connaissances. Le pro a fait des études où il a appris beaucoup de choses sur le sujet que l'amateur ne soupçonne même pas. Le fait est que c'est le boulot d'un étudiant d'apprendre donc il consacre une grande partie de son temps à ça, ce qui est rarement possible pour un amateur.
Là où il n'y a pas de différence c'est au niveau "intelligence" : n'allez pas croire que parce qu'un mec sait plus de choses qu'il est plus intelligence. L'intelligence c'est un potentiel, une capacité.

Ensuite quand le gus n'est plus étudiant il es chercheur ou enseignant-chercheur. C'est son boulot de faire de la recherche, et donc il y passe plus de temps que ce que l'amateur peut se permettre, d'où une grande probabilité pour qu'il soit beaucoup plus qualifié pour trouver des choses que l'amateur. Fianelement c'est par la force des choses.

Il faut savoir qu'une publication c'est pas comme un bouquin d'Hubert Reeves ou des Bogdanovs. D'ailleurs j'ai jamais réussi à trouver une publi du sieur Reeves :-/ A croire qu'il reste avec sa poussière d'étoiles.

Pour finir une "vraie" publi : ça paraît assez chiant quand on n'est pas du domaine parce qu'on y comprend pratiquement rien. C'est le genre de truc hyper spécialisé. Moi je vois ça en informatique. Par exemple j'ai assisté à une conférence sur la théorie des Graphes. Ayant juste étudié ça quelques années, mais n'étant pas ma spécialité je n'y ai pratiquement rien compris et pourtant j'ai de bonnes bases sur le sujet.

Bref. Je pense que si l'amateur peut apporter quelque chose : ce sont ses yeux. Le ciel est vaste et je pense que les "pros" ne peuvent pas scruter tout le ciel. Donc un amateur peut trouver des objets dans le ciel bien évidament. Mais après élaborer des modèles et des théories là derrière : il manquera probablement un bagage de connaissances. Et donc à moins de trouver un co-auteur qui connait vraiment le sujet en détails, ça aboutira au maximum à un article de Science et Vie.

Mais je pense que ça ne doit certainement pas décourager les astronomes amateurs. Je pense qu'il est de l'intérêt de se consacrer à l'observation qui leur apportera beaucoup plus que de chercher à écrire des papiers dans des revues spécialisées.

PS : et encore je ne parle pas de l'étape où il faut passer par le comité de lecture... Déjà que des spécialistes se font refouler leurs paplards

[a s p 0 6 852]

reeves, hubert
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-abs_connect?return_req=no_params&&author=Reeves,+H&db_key=AST

[PONS JLouis 0]

Il y a pros et pros
et
amateurs et amateurs !!

----------------------

Pour les premiers je vais couper court car le sujet n'est pas très intéressant ici.

Disons simplement qu'en astro on peut rencontrer des chercheurs qui en début de carrière sont à 90% sur l'astro et qui sur le tard finissent à 5%... avec tout ce qu'on peut trouver en intermédiaire.

Moi concierge de l'obs je connais même des gens qui en ont marre de l'astro à un point que si on leur proposait de changer de poste, ils quitteraient sans hésiter. A ma question pourquoi ? Un m'avait répondu, je suis rentré la dedans par hasard et comme il y a avait un poste à l'obs. de XYZ, j'ai pris la filière...
Demander à Maury qui a été pendant de nombreuses années dans un obs. bien connu, il a certainement observé ce genre de cas.

Pour les amateurs c'est assez différent.

La première vocation d'un amateur c'est d'aimer. Le niveau d'amour pour cette science n'est pas dépendant du niveau de connaissance.
On peut être un amateur qui regarde avec passion dans une lunette de 60 mm la Lune sans rien connaître de celle-ci de vraiment pointu.
D'un autre côté on peut observer des astéroïdes, les rechercher, les contrôler comme le font bien des amis que je connais avec un niveau de professionnalisme parfois très étonnant.

Certains astronomes amateurs ont des niveaux scolaires à faire pâlir des chercheurs de haut vol, munis de PhD et tutti quanti.
Certains ont aussi des carrières extrêmement remarquables mais ceci ne rentre pas en ligne de compte quand ils parlent d'astro. entre amateurs.

Un astronome amateur c'est quelqu'un qui se situe dans une démarche plus ou moins profonde de connaissance de l'astronomie avec la seule différence qu'on ne lui fait pas passer d'examen à un moment pour valider ses connaissances.

Certains amateurs ont des connaissances en astro proprement époustouflantes et souvent plus larges que des pros qui eux au contraire possèdent des connaissances très profondes mais sur des sujets très étroits.

Un astronome amateur c'est quelqu'un qui ne vit pas aussi de sa science, ça lui coûte plutôt.

Je ne suis pas totalement d'accord avec TOM sur le temps passé entre un astronome chercheur et un astronome amateur... Je connais des pros qui ne consacrent que quelques heures à l'astro, qui font de l'enseignement qui font des tas de trucs à côté pendant les 35 heures de leur durée de travail hebdomadaire.

D'un autre côté j'en connais aussi qui après les heures de bureau rentre chez eux le soir pour se remettre sur leurs recherches, préparer des missions, mais de manière générale les activités se sont souvent très fonctionnarisées...

Pour les astronomes amateurs, il n'est pas rare de rencontrer des gens qui font des mesures d'étoiles variables ou qui contrôlent des astéroïdes des soirées durant, sur des semaines et des mois et qui doublent leur journée de travail.
Beaucoup d'astronomes amateurs sont des gens qui auraient bien aimé en faire leur métier et qui auraient été des gens très valables sur le plan de la recherche mais que le système a éjecté sur des orbites de non retour au profit de gens qui finalement n'ont pas grand chose à apporter.

Le problème des publications.

Un chercheur digne de ce nom a pour vocation de publier dans des revues de niveau A, si possible dans des revues internationales du haut du panier.... pas forcément dans Nature ou Science mais dans des revues spécialisées qui font "autorité" par la qualité de ceux qui y écrivent ou la qualité des articles.

L'accès de ces revues est quasiment impossible à un amateur.

Il y a systématiquement un blocage du comité de lecture dont une des vocations sera toujours de privilégier la science officielle et de protéger le sérail.

D'ailleurs si les amateurs commencent à publier des travaux de haut vol où va-t-on ??. Ceci pourrait être la négation de l'existence des gens qui sont payés pour cela. En outre cela introduit l'idée qu'on peut faire de la recherche sans moyens, ce qui va dans l'intérêt des bailleurs de fonds, les Etats et non des gens qui vivent ou qui profitent de cela.

Je connais un amateur rencontré dans un congrès du LPI qui a essayé de proposer à Nature (UK) un article sur une nouvelle découverte dans le UK, au nord de Edimbourg.
http://www.lpi.usra.edu/meetings/largeimpacts2003/pdf/4041.pdf

Ca n'a pas marché car malgré la qualité de son étude, ils n'avaient pas l'appui des astronomes patentés de son pays... et en particulier il n'exerçait pas dans l'université du coin.

Mais les amateurs peuvent publier.
Ils accèdent même à des congrès internationaux de haut niveau. Il suffit souvent que leur découverte soit de qualité et de portée générale.
L'article cité plus haut en est la preuve.

Il est préférable de se mettre à plusieurs pour générer un article car c'est difficile d'obtenir une bonne qualité la première fois. Il est aussi souvent possible de s'adjoindre un professionnel intéressé par le sujet qui sera très content d'ajouter une publication à sa biblio perso si le sujet en vaut le coup.
Outre ces revues spécialisées par exemple, MAPS http://www.uark.edu/~meteor/index.html
, il reste des revues nationales qui permettent à des amateurs de publier.

L'Astronomie de la SAF en est un exemple pour des articles de portée générale.

La SAF publie aussi Observations et travaux un trimestriel où sont publiés des travaux d'amateurs...
Il y avait aussi la revue de la SAP , Pulsar auquel j'étais abonné dans le temps mais je ne sais pas si celui-ci paraît encore ?

Il y a également des revues plus grand public comme Ciel et Espace ou Astronomie mag qui de temps à autre peuvent prendre des articles d'amateurs si le sujet et porteur, novateur et pas trop compliqué à comprendre par les lecteurs... Ceci dit je pense que comme toutes les revues de ce type elle sont très liées avec les services marketing des fabricants de matériels et elles me semblent souvent privilégier des comparatifs d'instruments qui ont pour objet de faire vendre.

Publier me parait donc possible encore faut-il avoir quelques chose à dire. Il n'en reste pas moins qu'il faut là aussi traverser un comité de lecture. Le problème dans l'astronomie de chez nous est qu'il y a des clans et des relations parfois difficiles avec ces comités ou avec l'association qui publie la revue.
Lorsqu'on publie on peut gêner, des équipes, des gens, bref quand on s'agite il est bien rare dans un domaine comme l'astro que cela ne desserve pas quelqu'un... En général on s'en aperçoit très vite.

Il reste donc à publier ailleurs, dans une feuille belge ou suisse ou anglaise, voire à Ouadagoudou.

Le principal est de publier dans une revue qui ira dans une bibliothèque nationale où vous aurez une petite place.
Vous pouvez aussi envoyer une copie numérique pour entrer dans la BDD de Harvard.
souvent citée dans ce forum. http://adswww.harvard.edu/

Personnellement je préfère et de loin internet. Au moins là on est vu par beaucoup de monde mais cela n'a pas toujours la même portée qu'une bonne vieille feuille de choux publiée depuis 1890 dont les reliures maroquinées hantent encore 100 ans après les étagères poussiéreuses des universités.

En conclusion des axes de recherche pour les free lance.
Déjà la vulgarisation.
Beaucoup de profs pourraient s'y mettre et il y a à publier sur le domaine de la pédagogie des sciences et de l'astro en particulier.
Tout ce qui n'est pas détenu par les pros ou qui leur demande trop de travail ou trop de présence. Tout ce qui ne nécessite pas le VLT et tout instrument jusqu'à 1m...mini ou une sonde sur Titan.
Tout ce qui nécessite des observations in situ, planéto comparée et la connaissance de notre propre planète dans une perspective "astronomique"...
Le dépouillement de photos de sonde etc.
La reconstitution de paysages virtuels liés à l'étude des planètes... http://www.planetside.co.uk/terragen/
http://home-1.worldonline.nl/~veenen/terragen/mars/mars.html

les astéroïdes, les comètes a.s.o...
La technologie....des instruments.

A+

[maury 0]

Un fait pas évoqué ici et qui est important est le fait qu'en professionnel comme en amateur, on travaille mal si on travaille seul. Au niveau amateur il existe des dizaines de groupes ou de mailing listes spécialisées où l'on va trouver à la fois des observateurs, des théoriciens, des ingénieurs, etc... qui vont permettre de progresser dans le domaine. C'était l'idée au départ un peu des commissions de la SAF, encore que,ou d'associations plus spécialisées comme l'AFOEV ou le GEOS. De nos jours, au niveau de l'association aude par exemple, plusieurs types d'activités fonctionnent. Découverte d'astéroïdes, suivi photométrique d'astéroïde (un autre astéroïde binaire vient juste d'être annoncé), spectroscopie, occultations, supernovae, etc... Dans tout ça, il est important d'avoir un contact humain important, que ce soit par des réunions annuelles, des missions en commun, que par des échanges de courrier électronique. Dans une rubrique donnée, on voit bien l'interaction entre par exemple les "ingénieurs" et les observateurs. Si de nos jours on peut mesurer les occultations très précisèment c'est parce que certains ont développé des accessoires, par exemple pour la caméra audine, qui permettent de dater très précisèment. Idem, faire de l'astrométrie d'astéroïdes sans un logiciel qui permet de faire la réduction d'astéroïdes sans efforts serait toute une histoire, etc...
Donc, travailler en groupe est important, et offre surtout d'avoir souvent plus de ressources que le professionnel. Je n'échangerais pas les compétences de certains de mes amis amateurs actuels (qui sont dans leurs domaines très compétents) pour certains des ingénieurs et techniciens que j'ai vu travailler dans les observatoires français...
Alain
PS : Bien lire ma dernière phrase, et surtout ne pas l'interpréter comme "tous les techniciens des observatoires sont des branques". Je dis juste que j'en ai vu certains qui ne m'ont pas laissé une impression très forte. Et d'autres si, bien sûr. Et que les gens avec qui je travaille aujourd'hui ne sont pas des branques du tout, et valent largement les meilleurs que j'ai pu rencontrer à l'ESO par exemple (où la la sélection naturelle fait que les ingénieurs y sont généralement plus compétents que la moyenne nationale)... et en plus ce sont des potes de longues dates.

[marss 0]

Merci pour vos avis partagés et pour l’encouragement. Je pense que ça m’a éclairci beaucoup de choses et m’a permis aussi (d’un autre côté) de voir comment les choses peuvent se passer en réalité. C’est important quand on commence à s’intéresser par quelque chose de ne pas justement tout gâcher en essayant de trop compliquer. Le fondamentale pour un amateur « c’est d’aimer l’astronomie » tout simplement (comme a bien précisé PONS Jlouis).

En tout cas c’est bien d’apprendre que en tant qu’astronome amateur on n’est pas obligé de rester passif et qu’on peut laisser une éventuelle contribution, en fonction des ses capacités.

Marss

[marss 0]

Je suis d'accord avec PONS JLouis.

Un autre facteur important de nos jours : l'argent. L'inscription à une conférence c'est cher. Par exemple je vais à une conf fin Septembre : l'inscription est à 200€ (sans payer le déplacement, les repas et l'hébergement), alors sans financements c'est pas la joie. Quand à publier dans des revues : ça devient payant aussi de plus en plus.
Alors même avec les capacités, les connaissances, les idées, l'article et les faveurs du comité de lecture : c'est pas encore gagné.

L'histoire des astronomes professionnels "blasés" est important aussi. On peut se demander pourquoi ? Je pense que le fait que ce soit un métier joue un rôle. Quand c'est un travail il y a quelque part des obligations. Qui dit obligations dit contraintes et donc dit ça devient chiant à force. Donc vouloir publier à tout prix alors que ce n'est pas une nécessité ça peut casser le délire si vous voyez ce que je veux dire.

Pour ce qui est des connaissances : je pense aussi qu'un amateur peut avoir des connaissances plus vastes qu'un pro. Et c'est normal. Un professionnel va presque obligatoirement chercher à se spécialiser. Je ne connais pas trop comment ça se passe pour l'astronomie mais il doit y avoir par exemple plusieurs spécialités rien que sur chaque objet. Donc un mec qui étudie les cratères de la Lune a peu de chances de connaître grand chose sur les quasar par exemple. Si un amateur cherche à publier un truc sur la lune, le pro a toutes les chances d'être mieux qualifié. Mais sur le quasar... Par contre il y a d'autres personnes qui sont spécialistes de quasars etc. L'amateur a plus une vue générale : il connait plus de choses mais moins en détails. Enfin selon moi. C'est donc difficile à publier dans des revues spécialisées ou des conférences.

Pour terminer je pourrais faire une analogie avec le cyclisme. Un cyclo-touristes ne peut pas participer au Tour de France. Tout d'abord parce qu'il n'a pas d'équipe. Sans technicien, medecin, osthéopate, directeur sportif etc. : dur dur de faire une compétition (sans compter que l'équipe doit être sélctionnée pour participer). Ensuite un cycliste professionnel a en théorie plus de kilomètres dans les jambes que le cyclo-touriste. Naturellement il peut y avoir des exceptions. Dans le même ordre d'idées : le pro a déjà fait plein de courses et donc il connaît mieux la tactique (il y a plein de règles implicites à connaître quand on publie, faut être "dans le bain" pour les connaître). Et tout ça finalement c'est peut être dommâge parce que si ça se trouve le cyclo-touriste pédale mieux que le pro.

[PONS JLouis 0]

Avec Tom on est bien sur la même longueur d'onde.

C'est vrai que participer à un congrès de spécialiste revient cher sans compter, les à côtés...
surtout quand c'est outre atlantique...

Mais y participer c'est aussi s'offrir une sorte de cours d'université top niveau sur un sujet bien circonscrit. C'est rencontrer des gens, échanger, apprendre des trucs qui ne sont jamais publiés, c'est prendre des contacts pour visiter des labos ou obtenir/fournir de la documentation ou de la matière d'échantillons etc.

Enfin c'est comme cela que je vois les choses pour la partie qui me concerne.

L'idéal est de se mettre en équipe comme le dit Maury et négocier les participations.

Mais pour l'instant, sauf un congrès en Allemagne avec la participation de quelques membres d'une association bien connue, je n'ai jamais réussi à convaincre des amateurs d'un certain niveau d'investir la dedans. (Contraintes budgétaires familiales dans lesquelles le budget congrès est mal venu !!)

Mais il reste un problème... La langue. Actuellement tout se déroule en anglais. C'est un fait. La plupart d'entre nous s'exprime avec plus ou moins de difficultés mais enfin on y arrive.

Par contre comprendre certaines présentations relève du martyr. EX : Un congrès de planéto au Texas... Comprendre un américain de Houston ou de Tucson dans une présentation déjà hard, qui ne fait (sciemment ?) aucun effort pour articuler, fait perdre pied aux meilleurs y compris à des collègues anglais !!!

Pour ce qui est de publier, je n'ai pas encore rencontré de rédacteur en chef qui demande un dessous de table. Ca pourrait venir.
Les revues françaises de diffusion nationale et de niveau B restent encore accessibles.

Leurs rédacteurs en chef sont des personnes qui ont une haute idée de leur publication et je les croient sincères et honnêtes. D'ailleurs ils ou elles sont en place depuis plusieurs années et leurs revues même si elles n'ont pas un tirage extraordinaire tiennent leur place.

Il nous appartient aussi de donner des articles de qualité.

Comme je l'ai dit dans mon post précédent le problème véritable ne se situe pas là. L'accès à ces revues d'association se fait à travers un comité de lecture et à travers une équipe dirigeante qui peut avoir d'autres préoccupations que la stricte astro. J'ai des cas.....

Si l'on est pas du sérail et bien pensant, si on encense pas certains responsables et dirigeants (souvent des incompétents notoires mais enflés par l'orgueil d'une connaissance scolaire, étriquée et périmée) donc si on n'a pas une politique personnelle de faux cul à leur égard, il est très difficile de passer la barrière d'un quidam qui met le veto sur vos propositions de publication.

S'agissant de leur comité de lecture il peut y avoir beaucoup à dire sur les compétences. Qu'est ce qu'un astronome compétent....dans ce domaine. D'abord c'est quelqu'un qui publie régulièrement, qui est reconnu dans sa spécialité, qui agit à découvert et avec lequel un dialogue s'installe.
Ce qu'on trouve assez régulièrement c'est un type qui relit votre papier et qui de manière informelle sur un bout de torchon vous dit : ça je ne suis pas d'accord, ça je ne vous crois pas, ça vous vous trompez... derrière aucun argument, bref un jugement sans intérêt et non constructif.

Donc comme je le dit, il est préférable dans ces conditions d'aller publier à Gratemoila City, il en restera toujours quelque chose. Il est évident que quand on publie en France dans les revues que je viens d'évoquer c'est évidemment un peu pour se faire plaisir mais surtout pour faire avancer le schmilblick et intéresser des gens aux recherches qu'on poursuit.

En conclusion loin de moi la tentation de prendre les conseils d'administration de ces assoc à l'abordage, je n'ai pas le temps et d'autre part je m'en fout, je laisse plutôt audit conseil de s'auto réguler ou quand les gentils membres en auront par dessus la tête de faire la révolution.

En conclusion aussi je rejoins Alain Maury sur le fait de travailler en équipe, équipe d'amateurs, équipes mixtes, amat-pro. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres. Il est très difficile de monter des équipes qui ont les mêmes préoccupations.

Quant aux équipes mixtes, l'expérience montre que certains pros se positionnent par avance comme des "chefs" du fait de leur statut, ce qu'en fait rien ne justifie dans leur cursus ou leurs publications antérieures... d'autant que sur le plan financier chacun contribue à égalité sur ses propres deniers sans aucune subventions qui nécessiteraient la prise en main par un pro.

Bon week d'obs.

[maury 0]

"Si l'on est pas du sérail et bien pensant, si on encense pas certains responsables et dirigeants (souvent des incompétents notoires mais enflés par l'orgueil d'une connaissance scolaire, étriquée et périmée) donc si on n'a pas une politique personnelle de faux cul à leur égard, il est très difficile de passer la barrière d'un quidam qui met le veto sur vos propositions de publication."

Je bois ça comme du petit lait... Il est un fait que rares sont les scientifiques compétents et actifs qui vont s'emmerder avec des tâches administratives. S'ils le font c'est qu'ils en ont besoin (plus de moyens pour leurs manipes??). Il y a ceux qui sont réellement bons et qui sont sollicités de partout, et hélas il y a aussi pas mal de médiocres qui arrivent à des postes à responsabilité...

Sinon pour les frais de conférences, il ne faut jamais hésiter à demander à ne pas payer les frais d'inscriptions en expliquant que pour toi les frais de voyages et d'hôtel sont déjà beaucoup à payer. Lorsqu'on organise une conférence, il y a des gens invités, et on ne refuse jamais la participation gratuite d'un amateur avisé (clair qu'en étant un peu connu dans le domaine ca aide, je ne sais pas si un quidam qui veut juste assister à la conférence pour y assister serait reçu). En tout cas dans les conférences sur les astéroïdes c'est le cas. Donc normalement en bossant un peu dans le domaine, en étant un peu connu, ou recommandé par quelques pros, la participation est généralement gratuite.
Alain

[maury 0]

Bon on dirait que je cherche à décourager les gens, mais pas du tout !
Mais j'ai pensé à un autre truc : l'étât de l'art. C'est une étape primordiale pour appuyer ce que l'on raconte et surtout éviter de réinventer la roue. Mais pour faire celà il faut l'accès à une bonne bibliothèque bien fournie. Een Astronomie je sais pas où on trouve ça... toutes les universités n'ont pas forcément de diplômes en astronomie. Par exemple à Metz je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de bouquins d'astronomie aux BU. Il y a aussi les bibliothèques en ligne, mais là faut raquer. PAreil je ne sais pas ce qu'il y a en astronomie mais en informatique il y a des associations comme l'ACM ou IEEE (qui lui est pluridisciplinaire) qui s'occupe des plus grandes confs et journaux. Les abonnements ne sont pas donnés si je me souviens bien. D'où l'intérêt d'être dans un labo qui lui est abonné et qui peut en faire profiter ses membres.
Mais bon avec quelques relations on peut négocier un mot de passe pour une bibliothèque en ligne

En gros si on résume : c'est possible mais il faut le piston. Mais un vrai piston, pas juste un mec qui "transmet le dossier" ou "fait une recommandation".

Bon, passons aux choses sérieuses. Vous voulez publier quoi ?

[a s p 0 6 852]

il y a pas mal d'articles qui sont publiés en preprint ici :
http://fr.arxiv.org/list/astro-ph/new

bien entendu il n'y a pas tout et les références d'autres articles dans ces preprint sont souvent indisponibles sans abonnement aux revues mais lorsqu'on veut se specialiser c'est une source valable pour rester à jour.

[gabal 36]

Bref, le monde pro n'est pas séparé du reste de la société. Qu'on se rassure, ce sont des êtres humains avec leurs qualités et leurs défauts.
Dans mon domaine, la santé, oû les responsables et dirigeants de sociétés scientifiques(souvent des incompétents notoires mais enflés par l'orgueil d'une connaissance scolaire, étriquée et périmée) sont souvent cooptés (ça résume bien, merci Pons). Ca les disqualifient souvent et ils ont du mal à imposer leurs conférences comme incontournables. A la pause, on se lève et on s'en va. Mais il existe nombres de sites internet de publications libres de grandes qualités. Est ce le cas en astronomie pro ?
Rajout : Mais je crois qu'un différence subsiste. Si nous sommes des praticiens libéraux, notre gagne pain (la satisfaction de nos patients) est indépendants des responsables et dirigeants (souvent des incompétents notoires mais enflés par l'orgueil d'une connaissance scolaire, étriquée et périmée)---j'adore---. Alors Que pour l'astronome pro beaucoup de choses dépendent de ses publi.

[Ce message a été modifié par gabal (Édité le 03-09-2005).]

[gabal 36]

Faut pas généraliser et surtout confondre réalité et interprétation.
De mon expérience, je connais peu de "scientifiques" "enflés par l'orgueil d'une connaissance scolaire, étriquée et périmée". J'ai surtout cotoyé des informaticiens, des mathématiciens et des physiciens (dans l'ordre de mon expérience).
Au premier abord ça peut être une impression parce que quand on n'est pas du domaine on a l'impression qu'ils parlent en chinois et ne s'en rendent pas toujours compte. Mais généralement c'est pas pour faire le malin, c'est juste par habitude. Tout métier a un jargon, des connaissances spécifiques etc. Dans le cas des "scientifiques" ça impressionne les gens. Ils ont l'image du savant à la blouse blanche. D'ailleurs cette image est véhiculée dans les médias, où ils cherchent à mettre les scientifiques qu'ils montrent sur une piedestal. Il ne faut jamais oublier que la télé c'est la télé. Quand on voit les gens en vrai c'est autre chose.
Je crois que beaucoup de gens ont (à tort bien évidament) des complexes d'infériorité face à des "scientifiques". Et oui "scientifique", "savant" etc. ce sont des mots gratifiants. Mais au fond ça dénomme des gens normaux. Sauf que quand on pense "scientifique" on pense Einstein, Newton, Gauss, etc. Alors que quand on pense à cuisinier on ne pense pas forcément à Paul Baucuse.
Ce complexe est parfois agaçant parce que certaines personnes veulent s'en servir pour se mettre en valeur. Je pense que toutes les personnes qui ont fait des études ont déjà vécu maintes fois l'expérience du mec qui leur pose des colles ou autres choses pour essayer de se mettre en valeur. Si ils arrivent à faire un truc que vous n'arrivez pas à faire ils pensent se mettre en valeur. Or ça ne sert à rien. Tout simplement parce que vous n'êtes pas sur le piedestal sur lequel il s'attend à vous trouver.

C'est pour ça que ça m'irrite un peut quand à la télé ils disent "les scientifiques disent ci" "les scientifiques pensent ça". C'est comme si ils leur donnaient un statut de gourou, de maître à penser. Or ce n'est pas parce qu'un scientifique est payé pour réfléchir qu'il doit le faire à la place des autres. D'ailleurs ces phrases sont souvent absurdes pour une autre raison : il y a souvent des désaccords dans la communauté scientifique. Les questions classiques qu'on voit à la télé (c'est toujours la même chose qui revient d'ailleurs...) ne sont pas tranchées : origine de la vie, comment c'était le big bang, les trous noirs existent-ils ? etc.

Donc si vous devez retenir une chose, bah y'en a deux
- ne prenez pas les "scientifiques" pour des génies (il y en a mais autant que dans toute autre catégorie de population). Ils ont des compétences que vous n'avez pas, mais l'inverse est tout aussi vrai !
- ne pensez pas que les "scientifiques" vous prennent pour des merdes parce que vous n'avez pas leurs comptétences. C'est peut être vrai pour certains, mais comme dans toute autre catégorie de population.

[gabal 36]

T'as pas pigé, on parlait des comités directeur de publi pour une revue ou une conf pas des scientifiques.

[maury 0]

Oui, on ne parlait pas des scientifiques en général, juste de quelques astropoliticiens, dont la liste de publication fait rire, et qui sont néanmoins dans tous les comités, faut bien s'occuper. Il y a malgré tout pas mal de scientifiques de renoms, mais aussi pas mal de gugusses qui n'ont rien à faire là dedans, mais qui sont là parce que ils sont meilleurs à ça que dans leur domaine. C'est presque caricatural, mais je crois que c'est à peu près dans tous les domaines de la science.
Sinon en tant qu'amateur, si tu collabores avec un professionnel, c'est en général le professionel qui est signataire principal de l'éventuelle publication, et jusqu'à présent, par exemple dans les différentes publications faites par les membres de aude, il n'y a jamais eu de problèmes pour la publication.
Un des autres problèmes non développé ici est qu'il faut effectivemment trouver des types d'objets qui soient analysables facilement. Dans le domaine, on peut citer par exemple les contributions de l'AFOEV, qui visaient surtout des variables à longues périodes, donc en gros seulement interprétables par des professionnels qui avaient des modèles et des softs pour simuler ce genre d'étoiles, et celles du GEOS, qui se concentrait surtout sur les variables à éclipses par exemple, qui elles sont interprétables assez facilement, et donc sans avoir recours à des pros qui utilisent les observations amateurs. Dans tous les domaines c'est un peu comme ça, on peut trouver des niches où la participation de l'amateur ne se limite pas à fournir des observations.
On n'a pas parlé aussi des microlentilles, qui sont elles aussi tout à fait abordables par des amateurs, même pas forcèment dans un bon site. Chercher PLANET à l'IAP ou encore microFUN sur Google.
Alain

[PONS JLouis 0]

Merci Gabal. Merci Maury.

Je me suis sans doute mal expliqué. Je ne visais évidemment pas les scientifiques et les chercheurs en général. Non, on ne pourrait pas dire cela d'eux à partir de ce que Alain a bien relevé dans mes propos.

Un certains nombre d'astronomes amateurs possèdent suffisamment de connaissances et de l'expérience pour apporter à la connaissances des éléments qui ne peuvent pas être pris en compte par le monde professionnel de l'astronomie. Maury vient de le montrer.

Je le tiens lui même et un certain nombre de participants sur ce forum mais aussi d'autres qu'on entend assez rarement pour entrer dans la catégorie des gens qui ont, ont eu ou auront encore des choses à publier et à communiquer dans le domaine astronomique et qui sont concernés par mes propos.

Je ne dis pas cela pour les encenser car je pense qu'ils ont largement dépassé le stade des chevilles qui enflent quand on les cite sur internet.

Ce que je veux dire c'est que ces gens là se heurtent encore fréquemment à des verrous dans l'accès aux publications et d'une manière générale aux médias et à la communication. Je ne pensais pas à Aude à ce sujet. CQFD.

Ces verrous entrent dans la caricature que j'ai développée plus haut. Comme ce sont des individus on ne va pas citer des noms ici bien entendu mais certains pourraient bien les reconnaître.

Evidemment le problème est plus crucial s'agissant de grandes publications ou de grands vecteurs d'information concernant l'astro.
Comme l'écrivait quelqu'un dans un post il y a des filières et celui qui ne fait pas partie des filières a peu de chance d'intégrer les fournisseurs d'articles ou l'interview de France 3 ou de France Inter.

L'entrée dans la filière ne se mesure pas à la qualité de ce que vous écrivez ou de ce que vous sortez comme documents astronomiques mais à l'état de votre relation avec telle ou telle personne qui fait la pluie et le beau temps dans l'organisation qui est consultée par les médias du fait de l' accroche de sa raison sociale...

Ce que je dis peut paraître ésotérique à la plupart d'entre vous qui ont une approche de l'astronomie amateur en dehors de la volonté de publier et de communiquer mais il n'est pas inintéressant de savoir qu'un petit groupe détient en fait les ficelles de notre activité dans ce pays.

A titre d'exemple, une émission diffusée un dimanche matin sur France Inter qui avait pour centre d'intérêt les météorites, il y a près de 6 mois, a bien montré qui tirait les ficelles dans ce dernier milieu pour ceux qui s'y connaissent...

Pour le bon peuple des auditeurs qui est en dehors du coup, l'écoute au premier degré permettait d'enflammer les enthousiasmes... mais il faut savoir que derrière tout cela se cachent des luttes d'influence, des procès, des activités commerciales et même des trafics...
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/interception2/index.php?numero=31642&emission=3&affichage=fiche

(j'extrais de mes aigreurs les auteurs cités dans la bibliographie de cette émission qui interviennent fréquemment sur ce forum, par exemple Luminet et Pelé qui n'ont rien à voir avec ce que je veux montrer.)
http://www.saharamet.com/meteorite/data/Sahara/NwaF.html

Mon propos est de dire que tout ces trucs desservent notre image, notre science mais aussi nos activités.

Pour illustrer cela, j'avais noté dans cette émission que des collectionneurs se privaient de manger pour s'acheter des pierres et qu'ils étaient prêts à toutes les extrémités pour se procurer un microgramme de poussière martienne.
C'est du délire, du n'importe quoi, vis à vis des personnes de l'extérieur, simples auditeurs, peut-être futurs astronomes amateurs, adolescents passionnés, jeunes en mal d'activités scientifiques, politiques etc, etc.
L'astronomie amateur pour moi ce n'est pas du sensationnel, ou du m'as-tu vu personnel mais un discours posé, clair et propre à susciter la démarche de curiosité qui réside dans chaque individu.

Qui faisait état de cette attitude pour le moins curieuse, lors de l'émission en question..??

Il a été rapporté, car l'affaire avait fait du bruit à l'époque dans le landernau qui tourne autour du sujet, que c'était une personnalité éminente de l'astronomie amateur, qui aime à chaque occasion faire exprimer son ego démesuré. Derrière cela il y a une volonté de barrière, d'occuper le terrain, de s'arroger une parcelle de gloire ce dont l'astronome amateur ou pas lambda se contrefiche évidemment mais qui gênent les gens qui sont un peu moteur chez nous.

Là mon propos s'applique à merveille.
Si l'on est pas du sérail et bien pensant, si on encense pas certains responsables et dirigeants (souvent des incompétents notoires mais enflés par l'orgueil d'une connaissance scolaire, étriquée et périmée) donc si on n'a pas une politique personnelle de faux cul à leur égard, il est très difficile de passer la barrière d'un quidam qui met le veto sur vos propositions de publication.

On croit rêver à certains moments. A noter que je ne suis pas entrain, de régler des comptes ici mais simplement de souligner quelques dérives de certaines de nos représentations. Et puis quoi un forum c'est fait pour s'exprimer et donner la parole à des gens qui habituellement ne l'ont pas....

Le concierge Pons.

Le bon sens est le concierge de l'esprit : son office est de ne laisser entrer ni sortir les idées suspectes. Daniel Stern.

et p't'être bien, aussi certaines gens...

[Hyperfocale 0]

Bonjour,
Après lecture intégrale du sujet, je me permets quelques réactions.

Tout d'abord sur l'intérêt de la "publication".

Si c'est pour faire partager un travail, une découverte, etc., tous les moyens me semblent bons, de l'article dans les comptes rendus d'un comité ad-hoc (météorites, soleil, etc.), au fichier PDF sur le Net. Si le fruit du labeur est intéressant pour les concernés par le sujet, le bouche à oreille (photocopieuse ou lien Internet) va se charger de vite faire diffuser la nouvelle, et de manière exponentielle.

Si c'est pour avoir l'honneur (?) d'être présent dans un support "officiel", à forte "notoriété", bref vouloir être "connu et reconnu", c'est à chacun de décider de l'intérêt de la chose, et je n'ajoute rien aux commentaires sur les "savonnettes" et autre paniers de crabes, évoqués par d'autres.

Reste à décider sur quoi publier. Comme cela a été dit, pas question de réinventer la roue et de vouloir publier en doublon d'autres écrits antérieurs. Cette fois encore cf. ce qui est déjà dit sur ce risque.

Curieusement, il y a encore une dimension qui n'a pas été abordée (ou trop peu). Quand on publie, c'est sur quelque chose de tangible. Ce quelque chose est le résultat d'un travail (cogitations pures : maths, et/ou observations : plein de domaines). Prenons le cas des observations : que choisir ? A priori en fonction de ses intérêts, mais surtout de ses moyens (matériel, temps, lieu d'observation, etc.).

Une fois ce premier élagage de fait, peut-être reprendre la chaîne à l'envers : se fixer un sujet compatible avec les moyens, faire l'état de l'art sur le domaine, décider d'approfondir un point particulier, dresser un plan d'étude pouvant faire avancer le shmilblik, conduire la campagne, compiler les résultats et les vérifier, en faire un compte rendu, peser l'intérêt de sa communication, et alors se poser la question de son éventuelle publication (où, comment...).

A ce sujet, il serait sympathique que quelqu'un ayant le recul suffisant puisse faire une sorte de premier tableau croisé entre les moyens nécessaires, les thèmes classiques (soleil, météorites, astéroïdes, comètes, etc., etc.), et les champs d'expérimentation particuliers à chacun de ces thèmes où l'on peut vraiment apporter sa contribution (au sens d'ajout de nouyvelles connaissances).

Quelques exemples émaillent certaines interventions antérieures (novae dans la voie lactée, astéroïdes proches, etc.), mais je songe à un tableau plus complet de toutes les possibilités actuelles, en croisant moyens à mobiliser et champs accessibles.

Ainsi, quelqu'un habitant en banlieu, avec un télescope de 250 mm, pourrait vite savoir que vouloir se lancer dans telle ou telle voie n'est pas possible, mais que telle autre est réalisable. Et même chose pour celui qui réside dans le Causse du Larzac avec un 500 mm. Toujours avec le projet de faire un vrai travail de recherche (avec publication, si recueil d'éléments le justifiant).

Bref, comment résoudre l'équation :

Matériel détenu + conditions d'observation + temps disponible + état d'avancement de la connaisance et des besoins encore à combler - domaines déjà occupés par d'autres (mieux armés pour y intervenir) = domaines d'études encore possibles avec une possibilité de réel apport à la connaissance.

Cordialement.