Ce soir sur ARTE ...

[dva 1]

Ce soir vers 20 h 40 " les secrets du disque céleste " un docu à ne pas manquer .

[Rastaman 433]

Ah oui le fameux disque de Nebra, merci pour le tuyau!

[Joël Cambre 1]

Oui c'est une porte des étoiles fossile en quelque sorte.

[chiron31130 0]

c'est un simple medaillon qui a ete voler en 1999,si non,j'en ai jamais entendu parler ,quelqun à une idée de ce que cela peut etre ?

[Rastaman 433]

> chiron 31130,

Le résumé de Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Nebra

[dva 1]

le résumé :

[kenaroh 1]

C'était intéressant, je ne connaissais pas l'existence de ce disque. Sujet passionnant pour qui est féru d'archéologie.

Il faudrait juste expliquer au(x) réalisateur(s) que les Pléiades ne sont pas une constellation (de nombreuses fois répété dans le commentaire)

[nanajûni 0]

En effet, le mot "constellation" revenait sans cesse !
Mais je pense que c'est une mauvaise traduction du meme mot anglais qui s'applique egalement pour un ensemble de satellites artificiels.
D'ailleurs meme en francais, on parle de constellation pour les satellites GPS.
Juste de mauvais traducteurs plutot...

[tatien 0]

Attention, constellation est peut-être le terme approprié à l'âge du bronze!
Les mots changent de sens avec le temps (bourgeois, ou astronome par ex.)
bon ciel à tous
rv

[Kaptain 5 880]

Ce qui était bizarre, c'est le dessin des Pléiades lui-même. Comment font-ils pour être sûrs qu'il s'agit bien de ça, ça n'y ressemble pas vraiment, à moins que les étoiles aillent plus vite que je ne pense...

[Laurent O 0]

C'est quand même impréssionnant de savoir qu'il y a 1600 ans les "barbares" d'Europe centrale ont fait la première représentation de la voute céléste en y intégrant leurs croyances reliqieuses.

[Claude PEGUET 76]

Kaptain,
Moi aussi j'ai été surpris par la représentation des Pléïades, mais à la réflexion il me semble que cette représentation est plus symbolique que cartographique. Pour le dessinateur/orfèvre de l'époque, les Pléïades ce sont 7 étoiles, leur disposition importe peu. De même pour le croissant lunaire, je ne pense pas que ce soit une représentation fidèle d'une phase. C'est d'ailleurs pareil pour nous actuellement, un croissant même mal dessiné évoque la lune.
Cordialement,
Claude

[Kaptain 5 880]

Claude, tu as très probablement raison.
Je m'interrogeais juste pour savoir si des changements de position réels avaient pu survenir, vu le grand âge du disque.
Des simulations informatiques ont-elles été faites ?

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 19-07-2006).]

[Claude PEGUET 76]

Je viens d'afficher les mouvements propres sur 4500 ans dans CDC. A priori tous les mouvements sont parallèles et dans le même sens, l'amas se déplace logiquement à peu près d'un bloc. Je ne pense donc pas que l'explication soit là.
Cordialement,
Claude

[Nox 0]

Bonjour à tous,

j'ai lu le petit résumé et à mon avis il s'agit encore d'un gros canulard, ce qui me met la puce à l'oreille c'est quand je lis qu'on a daté au carbone 14 un objet constitué uniquement de mineraux et de métaux... Ce mode de datation n'est valable que pour ce qui a été vivant (os etc...) ça commence mal et ça sent déja la bonne foutaise pseudo scientifique!

[biver 6 611]

Nox:

Arte c'est pas TFouane, et donc pas que de l'intox...
J'imagine que le disque n'est pas fait que de metaux purs et qu'il doit facilement y avoir des inclusions de carbone (en les faisant fondre on a bien du bruler un peu de bois a l'epoque...)

J'avais note l'emission mais ai manque le debut, car j'avais deja entendu parler de ce disque dans une revue (je ne sais plus laquelle)... en tous cas je vois qu'il y a eu des articles sur le disque de Nebra dans des revues comme:
Journal of the Royal Astronomical Society of Canada, Orion,...

Nicolas

[dva 1]

Il est bien dit au cours de l'émission que la mèthode de datation au carbone 14 n'est pas applicable , ils ont donc adopté la méthode par association .
Beaucoup de scientifiques ont analysé le disque de Nébra et une date de 1600 ans avant JC a été avancée .
Si c'est une supercherie tous ces savants seraient donc complices , cela ne me paraît pas crédible .
Par contre l'erreur est tjs possible , mais cela en constituerait bcp , datation , provenance des métaux , les thèmes religieux de l'époque ...
Il n'y a qu'un commentaire auquel je n'adhère pas c'est qu'il est dit que les peuples de l'Europe centrale étaient plus en avance en astronomie que les Egyptiens .

[kenaroh 1]

On voit bien ceux qui ont vu l'émission !

Il est en effet bien précisé que la datation au carbone 14 ne peut pas être utilisée car ce sont des métaux ; que les traces d'oxydation du bronze sont très anciennes à cause de leur structure particulière qui ne peut être que le fait du temps qui passe (3600 ans) ; que les objets trouvés avec le disque sont bien des glaives et épées qui datent de 1600 avant JC ; que le cuivre utilisé dans le bronze du disque provient de gisement proches (analyse faite au spectrographe de masse) ; que les arcs de 82° dont un seul subsiste sur le disque représente l'écart angulaire entre la position du Soleil au solstice d'été et celle au solstice d'hiver observé à la latitude du lieu de la découverte (cet angle change avec la latitude).

Conclusion : l'objet est authentique et prouve que les habitants de l'Europe Centrale d'il y a 3600 ans n'étaient pas de sombres crétins ignares et belliqueux (pas tous) et qu'ils pouvaient aussi représenter la voûte céleste sur un objet ce qui est une découverte d'une extrême importance.

Il est bien précisé aussi que la réprésentation des Pléiades n'est pas à considérer comme une carte mais que ce paquet de 7 étoiles représente de manière symbolique l'amas en question.

[Rastaman 433]

> Kenaroh et dva,

Vous avez bien résumé le documentaire. Je me permets d'ajouter que le scientifique, dont je ne me rappelle plus le nom et qui a procédé à l'analyse du métal au spectro de masse, était hyper sceptique au départ quant à l'authenticité même du disque; mais ce monsieur a dû se rendre à l'évidence quand le microscope électronique lui a montré des bulles de cuivre oxydé qui, du seul fait de leur taille, ne pouvaient en aucun cas avoir été vieillies artificiellement.

A propos de la comparaison entre le niveau de connaissances en astro des Egyptiens de l'époque par rapport aux peuples d'Europe Centrale, vous imaginez aisément la différence de climat entre les deux régions et par conséquent le nombre de jours et de nuits autorisant l'étude du ciel. Personnellement, j'en suis admiratif et perplexe, car le ciel égyptien est de toute évidence bien plus propice que celui du centre de l'Allemagne.

[kenaroh 1]

Oui enfin, "étude du ciel" est un bien grand mot et je m'amuse toujours quand j'entends parler d'astronomes de cette époque... Je pense que l'astronomie est née beaucoup plus tard et que les "observations" d'il y a 3600 ans (et après) avaient surtout un intérêt pratique relatif aux moissons et autres récoltes.

Dire que ce disque prouve que les connaissances astronomiques des peuples de l'Europe Centrale étaient au moins aussi avancées que celles des Egyptiens est, à mon sens, une idiotie. Ce disque prouve juste que l'on savait des choses que l'on a su les reporter sur un objet comme "aide-mémoire" pour transmettre ce savoir. Point.

Stonehedge est un autre bel exemple d'objet qui reporte des alignements dans le ciel. De là à parler d'astronomie... Mais bon, ce documentaire était fort intéressant tout de même, ne serait-ce que pour l'enquête.