dernier sursis pour hubble

[vaufrèges 0]

"Si un jour on va sur Mars, ça ne sera pas pour un quelconque intérêt scientifique..."

Dans ce cas, effectivement, il vaut mieux ne pas y aller.

Qu'il y ait de la gloriole derrière, bien sûr, toute entreprise humaine en a, c'est une motivation de plus.

Tiens, la mission Cassini, c'est la dernière collaboration spatiale étroite Américano-Européenne.
Et j'ai cru comprendre que les déclarations triomphales des 2 côtés suite à ce succès, ça n'était pas que pour les retombées scientifiques, mais bien de la fierté!
Quoi de plus normal.

Il y a beaucoup de prétention à croire que nos sondes et robots suffiront pour explorer Mars.
C'est une utopie pure et simple, c'est réduire cette planète à l'examen d'un caillou, d'un petit astéroïde ou de Phobos et Deimos.
Gardez vos illusions, à ce rythme, on n'est pas près malheureusement d'écrire la vrai histoire de Mars...

[SBrunier 13]

vaufrèges, je respecte que tu es envie de voir des gens marcher sur Mars, je veux juste dire que je n'y trouve aucun intérêt.

Christophe, ton argument est fort, je le respecte, à la condition que derrière cette gratuité, on ne nous raconte pas des salades "On retourne sur la Lune pour y installer une base scientifique, on va un jour récolter de l'hélium-3, Mars sera un jour terraformée, etc".

Ce qu'on saura/ne pourra pas, faire dans 1000 ans, je m'en contrefous.

Je suis contre les vols habités parce que ils ne sont pas "gratuits" justement. Ils véhiculent des idées débiles ou totalement délirantes, ils sont utilisés exclusivement à usage politique et de propagande : regardes la Chine.

Enfin, excuses moi, mais historiquement, tu as tort : nous ne sommes pas allés, comme les rêveurs l'imaginent, sur la Lune "parce qu'elle était là" pour paraphraser les himalayistes, mais seulement pour laver l'affront russe (Gagarine) et la débandade la Baie des Cochons.

C'est la guerre froide et la lutte à mort entre deux idéologies qui a amené l'homme sur la Lune, pas la passion utopiste d'un horizon merveilleux à explorer pour le bien être de l'humanité chantante, poussée par une pulsion millénaire.

Sinon, sans le dévellopement des ICBM et le bras de fer USA/URSS, la Lune attendrait toujours.

C'est pourquoi d'ailleurs Mars va attendre encore 2/3 décennies...

Si la Chine veut montrer la longueur de sa bite, alors oui, effectivement, la "quêquête de l'espace" reprendra, et nous serons tous agglutinés devant nos téléviseurs pour savoir qui gagnera, avec à la clé le premier MacDo ou le premier restau Chinois sur Mars.

Superfulgur

[Christophe Pellier 8 855]

Vaufrèges : il me semble que Cassini est bien une mission gouvernée d'abord par des objectifs scientifiques, et élaborée sous contrainte économique. Que les scientifiques en tirent satisfaction de leur travail, évidemment, mais ce n'est pas cet "orgueil" là que je visais ; envoyer une sonde vers une planète aujourd'hui c'est banal, et ça n'a guère de convertibilité en terme d'amour propre national américain (et encore moins européen).
Un voyage vers Mars, ce serait la soumission de l'économie à des objectifs politiques, culturels en premier lieu.
Serge : oui oui, on est d'accord, en fait quand je disais qu'on est allé sur la Lune "par fierté, orgueil" etc., je ne donnais pas de précision. Il est évident que le contexte de la guerre froide a sur-déterminé ce choix. Mais si la décision avait du être prise pour des raisons purement scientifiques, en faisant attention aux ronds, jamais cela ne serait arrivé.
Par effet de contraste, on peut voir que ces objectifs "éco-irréalistes" mais désirables par ailleurs sous des critères politiques (au sens le plus large possible) c'est exactement ce qui manque à l'Europe, qui ne parvient pas à dépasser le stade de l'économisme le plus basique. Il n'y a pas de grand projet humain... et l'idée européenne s'étiole gravement dans la technicité.
Pour utiliser un vocable "superfulgurien", nous n'avons pas de zob à comparer avec celui des autres

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-11-2006).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-11-2006).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-11-2006).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-11-2006).]

[ok75 0]

Cher vaufrèges,

Citer une ou plusieurs phrases d'un forumer n'a rien d'exceptionnel dans un forum ! Malheureusement astrosurf ne comporte pas cette fonction et c'est bien dommage d'ailleurs.

M'enfin au moins, tu auras pu exprimer ton agacement du fait de propos que tu n'aurais pas voulu critiquer autrement... car finalement il s'agit de ça. Faut dire que je comprends Serge, vous l'aviez un peu cherché avec vos propos lyriques sur l'événement exceptionnel que constituerait le premier pas sur Mars.

Pourtant l'événement majeur a lieu en ce moment même avec entre autres les plus belles images qu'ils nous aient été donné de voir de la planète Saturne avec la mission Cassini !

>Je vois pas le rapport avec la mission Cassini. Qui t'a parlé d'envoyer des hommes autour de Saturne, et pourquoi faire ?

Si tu ne comprends pas pourquoi je parle de Cassini c'est que tu n'as pas compris l'objet du débat...

[Matthieusibon 0]

Excellent Joel : l'art de resumer ma pensée en 3 lignes ;-)

Oui il est drole le Serge hé ben tiens : j'en profite pour une petite remarque ; j'adore ses rubriques sur France Info mais un peu de l'humour facon Superfulgur serait le bienvenu également sur les ondes....
C'est juste un souhait ;-)

[vaufrèges 0]

OK75 > Des propos lyriques ? Tu n'as manifestement pas lu grand chose des échanges avant d'intervenir.
Ce n'est pas l'humour mordant de Serge qui m'agace, bien au contraire.
Lui il argumente, même si souvent il caricature, mais tout çà bien sûr avec beaucoup plus de talent que toi et moi.

C'est loin d'être la première fois que "j'ose" débattre avec Serge sur ce sujet ou d'autres, et je connais parfaitement son point de vue.
Je n'ai aucunement l'ambition de l'en faire changer.

D'autant que je suis convaincu comme lui de l'inutilité et du gachis de l'ISS et des navettes, de la bêtise du retour sur la lune (pour y faire quoi ?).
Je suis également en phase avec lui sur la nécessité de privilégier systématiquement les sondes aux vols habités, à une exception près, Mars.
Lui pense que ces sondes suffiront sur Mars et que les hommes n'apporteront rien, moi si.
Pas de quoi m'agacer vraiment.

Je suis un habitué de ces forums, mais recopier 3 paragraphes de Serge juste après qu'il les ait écrit, en rajoutant 3 ou 4 lignes hors sujet, explique moi à quoi ça sert dans cette discussion ?

Il est là l'agacement.

"Si tu ne comprends pas pourquoi je parle de Cassini c'est que tu n'as pas compris l'objet du débat..."

ok75 > Le débat n'est pas sur l'utilité des sondes (elle est évidente), mais sur l'utilité scientifique d'une expédition martienne en COMPLEMENT ET COLLABORATION avec ces sondes et robots.
Si tu avais parcouru nos échanges tu l'aurais compris. Mais manifestement tu n'es pas le seul.

Allez, sans rancune, et y'a pas que Mars ou Cassini dans la vie.
Et on tournait "en rond" dans ce débat, au moins tu l'as un peu relançé.

[

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 17-11-2006).]

[lpistor 131]

Oh ! La belle "bleue"... vous l'avez vue ?
Et là ! Une autre... vous ne l'avez toujours pas vue ?
Dommage !!!

C'est marrant, toutes ces affirmations non vérifiées, cela me fait penser aux débats de nos chers "politiques"

Luc

[SBrunier 13]

Ipistor a hasardé :

"C'est marrant, toutes ces affirmations non vérifiées"

Tu peux développer ? Ca m'intéresse énormément...

S

[ok75 0]

ok75 > Le débat n'est pas sur l'utilité des sondes (elle est évidente), mais sur l'utilité scientifique d'une expédition martienne en COMPLEMENT ET COLLABORATION avec ces sondes et robots.

En gros personne ne se comprend...

Soyons clair : tu résumes le débat à "l'utilité scientifique d'une expédition martienne"

Nous on te répond que le débat ne PEUT PAS se résumer uniquement à ce seul facteur. Nous vivons dans une société économique, sociale et politique... Les choix devraient se faire en pesant l'intérêt fondamental d'une mission scientifique par rapport à l'effort humain que ce projet implique (temps, coût, etc.).

Je le répète, étant donné le peu d'intérêt scientifique actuellement à fouler la poussière martienne par rapport au coût humain (et ce, qu'il y ait des guerres ou pas, qu'Haloween existe ou pas...), avec les technologies actuelles, il serait stupide, inutile et vain de faire ce que les robots font pratiquement aussi bien qu'un être humain.

Le débat ne se situe pas qu'au plan utilitaire mais il fait appel d'abord à la LOGIQUE. Nous ne vivons pas dans une société raisonnable, Mais même si notre société était plus rationnelle, aujourd'hui, je m'opposerais à une expédition humaine martienne car il y aurait de toutes manières (et même avec le budget actuel de l'armée française de 30 milliards d'euros attribué à la science) toujours mieux à faire...

Sans rancune.

[debricon 2]

30 milliards pour l'armée!, on pourrait presque se payer la Lune pour ce prix là. C'est vrai que ça serait assez inutile alors que l'armée....

[vaufrèges 0]

Eh bien voilà OK75, là tu es au coeur du débat et tu sembles avoir enfin parcouru nos écrits.
Merci.

On peut effectivement discuter du coût d'une expédition martienne et la trouver prohibitive par rapport à l'intérêt scientifique, certes.

Il est à craindre aussi que cette affaire "vire" à la gloriole nationaliste.

Ce que je trouve quelque peu audacieux, c'est le fait de considérer que les sondes et les rovers suffiront à l'étude de cette planète.
Peu à peu, grace aux dernières sondes, nous réalisons que Mars est bien plus complexe que ce que l'on imaginait.
Même avec la moisson des 2 rovers actuels, aucune certitude n'existe quant à son passé géologique et sa biologie.
Certes, d'autres engins sont prévus dès 2008, mais la tache est immense.

Mars est une planète tellurique voisine qui a connu une évolution très différente de la terre.
Il serait fondamental pour la science, entre autres, d'y trouver, ou pas, de la vie même passée sous forme fossile.
De plus, c'est la seule potentiellement accessible à l'homme, aucun espoir d'aller sur Mercure, Vénus, Pluton, Titan etc...

Les robots sur la lune OK. On les a en direct, c'est la banlieue! Et puis, ça a beaucoup moins d'intérêt.

Serge me charrie quelque peu en me disant que "j'idéalise" cette affaire. C'est exagéré, mais c'est un malicieux Superfulgur, il appuie toujours là ou ça fait mal le bougre.
Ben oui ça me fait aussi rêver, y'a pas que la science qui fait avancer.
Et le soir, quand on se tourne vers les étoiles, c'est que pour la science ?

De toute façon, on ira un jour, mais moi je suis comme Serge, je me fous de ce qui se passera dans mille ans !

[ok75 0]

Revoilà les propos passionés et nostalgiques... !

J'ai parlé de logique. L'argent n'a rien à voir là dedans. Le problème vient plutôt des moyens humains qu'il faudrait investir dans ce projet à l'heure actuelle alors qu'ils pourraient servir à tant d'autres projets scientifiques plus utiles.

Désolé de briser ton "rêve" mais en l'état actuel des choses, aller sur Mars est aussi inutile que décider de construire une station spatiale.

Mais rassure toi, il y a effectivement des chances pour que ça arrive tout de même car une société qui s'organise irrationnellement prend aussi des décisions de grande ampleur de manière irrationnelle.

[Ce message a été modifié par ok75 (Édité le 17-11-2006).]

[vaufrèges 0]

Il y a bien d'autres vrais exemples bien plus choquants de gaspillages humains sur cette terre ok75, et sur une échelle bien plus grande, on en a cité plus haut.

Il serait souhaitable surtout de se mobiliser contre ceux-là, car en comparaison l'exploration de Mars, même injustifiée, demeurerait une aimable et plaisante fantaisie.

Et j'arrête là ma contribution à ce sujet épuisé (moi et le sujet).
Vive hubble, ne l'oublions pas.

Salut ok75 - salut à tous

[debricon 2]

"Il serait souhaitable surtout de se mobiliser contre ceux-là, car en comparaison l'exploration de Mars, même injustifiée, demeurerait une aimable et plaisante fantaisie."

je me tue à le répéter depuis des années sur ce forum !!
Gardons notre énergie pour dénoncer les vrais gaspillages de notre monde à côté desquels l'espace c'est de la roupie de sansonnet.

[pulsar67 8]

J'ai entendu du bruit, je suis rentré, et j'ai vu quelques américanisés se battre avec des gens qui ont le cerveau un peu moins grillé de conneries... Comme c'est mignon

Au fait, ça sert à quoi d'aller polluer Mars avec nos conneries? Y'a plus de place dans notre déchetterie bleue, donc on se met au rouge?

Allez, bonne bagarre...

J'va m'en j'ter une là...

[vaufrèges 0]

C'est amusant de voir certains vouloir faire du Brunier.

Malheureusement ça tourne vite au vulgaire, car il leur manque l'essentiel.

Et le costume leur va un peu grand....

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 18-11-2006).]

[ok75 0]

D'autant que là c'est quasiment insultant et à côté de la plaque, je n'approuve pas non plus.

[jackbauer 2 413]

Bon, si l'objet du débat concerne le coût gigantesque de l'exploration de l'espace par des êtres humains, je me permet d'apporter quelques points de vue :
- L'astronautique est un des rares secteurs technologiques qui ne fait aucun progrès ; Plutôt que de dépenser des dizaines de milliards de $ dans la construction d'une station spatiale totalement inutile on aurait pu développer un système de propulsion nucléaire qui aurait rendu une expédition vers Mars faisable en quelques mois seulement, rendant le voyage supportable.
- Aucune démarche scientifique ne justifie la dépense de 100, 200, 500.... milliards de $ mais la conquête de Mars (et de l'espace en général) n'est-elle pas autrechose de plus ambitieux que l'intéret économique ou le prélèvement de quelques cailloux poussièreux ??
- Ceux qui ont bâti les pyramides, Angkor Vat, Stonehenge... se sont-ils souciés du coût finacier (et humain) de ce qu'ils voulaient projetter à travers le temps ? C'est vrai que l'on a des préocupations beaucoup plus terre à terre de nos jours.
- Le principal grief contre le projet de l'administration Bush est que cela doit se faire sans grande augmentation du budget de la NASA, ce qui oblige celle-ci à réduire ou supprimer des missions scientifiques de 1er plan (la mission KEPLER a failli être annulée !!) et comme bien entendu les coûts sont perpétuellement revus à la hausse le calendrier est sans cesse repoussé...
- Que l'on dépense ou non 100, 1000 milliars de $ dans la conquête de Mars n'enpechera aucune guerre, aucune famine (la guerre on aime trop ça, les famines ont en général des causes politique : guerres civiles, ect...)
- On ira sur Mars parceque c'est là !!!!

Bon j'ai plus d'encre mais je surveille !