dernier sursis pour hubble

[vaufrèges 0]

Aberrant..choquant..vaniteux..vain..naze..
Il ne suffit pourtant pas d'aligner des adjectifs pour prouver un point de vue.
C'est aussi inutile que de raser les Rocheuses...

En vérité je n'ai jamais compris la véhémence et la violence des réactions que suscite le vol habité chez ses opposants.
Il y a là comme un dogme, loin de toute vraie analyse.

Personnellement, j'essaye d'être à l'écoute de tous les arguments et mon avis est plus nuancé.

Il est évident que le retour sur la lune est quasi inutile, que l'ISS est une hérésie scientifique et économique.
Tout le monde le sait.
Mais pour d'autres projets, il faudrait manifester un peu de recul et de mesure avant d'être sentencieux, dans un sens comme dans l'autre.
Je ne parle pas d'être objectif ? Qui l'est vraiment ?

PS : Moi aussi j'ai vécu 2 ans en Afrique, en 1969 devant l'ambassade des Etats Unis à N'Djamena (ex. Fort Lamy) était implantée une reproduction du LEM. C'était ça qui était vraiment exotique !

Allez salut, et vive l'Astro

Supercontendelanasa

[SBrunier 13]

vaufrèges,

100 millions, c'est déjà le coût, à la louche, de la réparation en soi : entrainement des pinguins, oups, pardon, des astronautes, nouveaux gyros, nouveaux panneaux, nouveaux ordi, nouveau spectrographe COS, nouvelle caméra WFC 3.

A çà, tu dois ajouter le coût du lancement : 750 millions à 1.5 milliard de dollars, selon les sources, selon qu'elles sont "pour" ou "contre" les vols habités.

Encore une fois, je veux pas me battre contre Hubble : il a fait des trucs sympas, sans jamais par parenthèse découvrir le moindre truc fondamental. Mais, d'un point de vue purement comptable, ce truc est une folie.
Il est là haut ? Très bien. On peut le réparer ? Très bien, d'autant, encore une fois, que ce sera sur le budget des vols habités...

Maintenant, tu dois bien comprendre que Hubble, sur 20 ans, c'est plus de 10 milliards de dollars.

Je ne veux pas contester ici le choix de Hubble : c'est un fait historique. Le dénoncer a posteriori, ce serait aussi crétin que de dénoncer l'invasion de l'Amérique par Colomb.

Non, simplement, avec 10 milliards de dollars, on peut construire sur Terre plusieurs télescopes de 50 m à 100 m de diamètre, dont la résolution est environ 20 x meilleure que celle de Hubble et la sensibilité 10 x meilleure. C'est tout, c'est juste pour situer le contexte.

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 15-11-2006).]

[vaufrèges 0]

OK..OK..serge. Merci.
Il existe..donc allons jusqu'au bout pour le faire vivre encore, d'autant que son successeur se fera malheureusement attendre.

[frédogoto 2 006]

quote:

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Fredo, comme l'a dit Vaufrèges plus haut: "En Irack, les U.S.A. ont déjà dépensé 20 à 30 fois le coût éventuel d'une seule expédition martienne."

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tu est tres tres tres loin du compte
la mission martienne couterais entre 5 et 10 x le cout de la guerre en irak
Aucune nation ne peut supporter le poid d'un tel budget.
Et je peux t'affirmer ceci , c'est que si comme tu dis le budget 'mars' [/b]coutait qu'une malheuresue fraction du budget de la guerre, cela fera longtemps que 'nous' y serions[b]
Tu sous estime a un point inimagnable la difficulté d'aller sur mars.
met bout a bout toue les difficulté : tu comprendra tres vite que l'irak c'est de l'argent de poche

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 16-11-2006).]

[frédogoto 2 006]

je n'ai rien contre les vol habité.. s'ils n'englutissaient pas le budget des agence, qui pouraient faire de la 'vraie' science avec.
cf cassini, rover martien etc..
alor qu'un mec dans l'espace, sa seul utilité ses d'etudier des effet de la micro gravité sur son métabolisme, chose qu'il n'aurait pas a faire s'il était resté au sol ! LOL ^^

bon je charie, je le reconais mais quand meme, imagine si le budget vol habité etait reivesti dans des mision robotisé ou encore dans des telescope spaciaux (sans maintenance, hubble est le seul telescope spacial a avoir besoin de maintance leus autres que néni)

[hamilton 7 305]

Fredogoto

Ton enthousiasme t'emporte inexorablement vers les fautes de frappe,voire l'illisibilité.
Le débat est passionnant mais il faut reprendre le manche mon vieux,ça sent le crash!

[Matthieusibon 0]

Fred ; oserais-je te rappeler que chaque $ investi dans Appolo en a rapporté 100 ?!

Mais encore une fois, je ne suis pas d'accord avec l'arguement ; "on fait rien tant qu'il y a à balayer devant sa porte".
On devrait tout bloquer ? Recherche, Explo.... tant qu'il y aura plus d'une personne affamée sur Terre ? M'enfin !!!

"avec toutes les premieres qu'il a effectué" : la phrase est correctement accordée...au passé ;-)

Je savais que Serge débarquerait sur le sujet ;-)

[celinedl 584]

faut remettre les choses à leur place tout de même, oui Hubble a besoin de maintenance, mais il a été lancé en 1990 je le rappelle. Sacrée durée de vie tout de même quand on compare aux autres télescopes spatiaux (qui sont bien plus spécialisés d'ailleurs):
qq exemples:
- IRAS : 10 mois
- ISO : 28 mois
- COBE : 4 ans
- Hipparcos : 4 ans
- Chandra : durée prévue 5 ans
- Integral : durée prévue 5 ans
etc...

[vaufrèges 0]

Fredo > Tu semble très mal informé du vrai coût de la guerre en Irack.

Je cite ci-dessous un article du Monde de Janvier 2006, suite à une étude de 3 économistes américains, dont un prix Nobel.
C'est cette étude qui fait aujourd'hui référence.
Il s'agit d'un coût provisoire, compte non tenu d'une prolongation indéfinie de cette guerre :

"Le coût total de la guerre en Irak pourrait dépasser les 2 000 milliards de dollars, ce qui est bien supérieur aux projections faites avant le conflit par la Maison Blanche, à en croire une étude notamment réalisée par le Prix Nobel de l'économie Joseph E. Stiglitz.Cette étude prend notamment en compte les pensions d'invalidité qui seront versées à vie aux 16 000 blessés de l'armée américaine, dont 20 % souffrent de graves déficiences mentales ou physiques.L'enquête a été co-dirigée par M. Stiglitz, économiste à l'Université de Columbia, et Linda Bilmes, professeur à Harvard."

On est quand même loin des estimations du coût d'une mission martienne, par exemple, dont les investissements prévus seront, de toute façon, lissés sur 30 à 40 ans !

Je ne rentrerai pas dans débat sur "l'inutilité" de la présence humaine pour l'exploration de Mars, il suffit de réaliser notre montagne d'ignorance sur cette planète, et les moyens réellement nécessaires pour aller chercher l'info.

C'est pas compliqué, c'est comme sur terre, il faut les deux : hommes et sondes + robots. Point.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 16-11-2006).]

[debricon 2]

L'utilité de l'homme sur Mars ou n'importe où ailleurs dans l'espace est beaucoup moins contestable et surtout nocive que l'utilité de l'américain en Irak.
Vive l'homme sur Mars!

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 16-11-2006).]

[celinedl 584]

suis-je bête ou trop naïve, mais franchement je ne comprends pas le rapport entre science spatiale et guerre en Irak... On ne peut pas comparer l'incomparable, la science c'est pour la connaissance, la quête de l'inconnu, toujours plus loin. Alors bien sûr, ya des injustices sociales, des pauvres, etc... que l'argent consacré à la recherche pourrait aider. Grosse question d'éthique je pense, mais bon personnellement (et je suis sûre que certains vont hurler d'effroi) je pense qu'il ne faut pas sacrifier le budget de la recherche pour autant. Peut-être parce que c'est une partie de ma vie et qu'on a tous besoin de rêve de connaissances...
De toute façon on ne peut pas refaire le monde...

[frédogoto 2 006]

quote:

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On est quand même loin des estimations du coût d'une mission martienne

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tu veux comparer le cout d'exploitation estimé d'une navette spaciale et son cout réel ?
je crois, si mes souvenirs sont bon, que c'est un facteur de 40 !
donc quand la nasa te dis qu'une mission martienne va couter 100 G$ ca veux dejà dire x 10
estimation dans le vocabulaire de nasa = mensonge pour dire x10

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 16-11-2006).]

[SBrunier 13]

Pour le retour sur la Lune (c'est à 3 jours de voyage d'ici et on l'a fait ya 50 ans, la Nasa prévoit 100 milliards de dollars. Le GAO, la cours des comptes américaines, rajoute une petite centaine de milliards de dollars, et, à ce prix, ce que je trouve rigolo, parce que la Nasa fait çà systématiquement, les ambitions baissent au fil du temps...

- En clair, elle commence par dire "On va développer des superfusées pour emmener un tas de gens sur la Lune é pi faire des missions hyper longues, dès 2018", ensuite on passe à "Euh, nan, finalement, on va recycler des éléments de navettes, é pi les lanceurs seront moins gros, é pi les modules un peu plus petits, é pi y aura moins de monde à bord, é pi on va se prendre 5 ans de retard dans la vue : cela dit, donnez nous nos 200 milliards".

- J'exagère ? Nan : la navette, prévue pour 500 vols à l'unité, à volé environ 25 vols à l'unité avant de prendre sa retraite. Au passage, on en a perdu 2 é pi le programme à couté 50 fois plus cher que prévu.

- Mauvais exemple ? Nan : bis repetita avec L'ISS : d'abord méga station scientifique fabuleuse avec 10 "astronautes scientifiques " à bord, le tout, messieurs dames, pour 10 milliards. Résultat des course : une station à moitié finie, coquille vide scientifique, occupée par deux clampins qui la pilotent et n'ont pas le temps de faire d'hypothétiques expériences scientifiques, tellement fondamentales que quand il y a un strapontin à vendre à bord d'un Soyuz c'est...................... un touriste qui paie le billet !

Alors faut arrêter avec "l'espace, c'est mi-robots-mi-hommes-mains-dans-la-main" NON : l'espace c'est 99 % de l'activité assurée par les robots, 25 % du budget siphonné par les astronautes.

Bref, pour en revenir à Mars, ce sera, serait, des centaines de milliards de dollars et, aujourd'hui, un grand nombre de "points durs" que personne ne sait résoudre.

Je dis pas que l'on ira pas sur Mars : on pourrait y aller vers 2025/2035 si on voulait, simplement, quand les astronautes arriveront là bas épuised, les robots leurs diront "Ne-vous-en-faites-pas-reposez-vous-bip-répondez-aux-questions-des-journalistes-de-Espace-Magazine-pendant-ce-temps-nous-on-bosse-bip-alerte-alerte-enterrez-vous-le-niveau-de-radia tions-est-très-intense-aujourd'hui-Biiiiiiiiip"

Superfulfgur

[frédogoto 2 006]

exelent !

[vaufrèges 0]

Fredo > Je ne te parle pas des navettes car là c'est un fiasco que regrette la Nasa elle même, sans aucun doute.

Pour le facteur "x10" par rapport au montant de l'estimation d'une mission habitée vers Mars, tu es encore dans l'outrance comme pour tes comparaisons avec l'Irack.

Mais rassure toi, ces programmes souffrent d'un péché originel : Ils ont été initiés par l'administration BUSH...
Nul doute que les démocrates feront justice de cette ignominie et que, dans 30 ou 40 ans, on en sera encore à se poser bien des questions sur Mars.

Celine > Inexorablement lorsqu'il est question du spatial, et plus encore s'il est question de vols habités, survient le : mais-on-aurait-pu-agir-pour-de-plus-nobles-causes-avec-tout-cet-argent...
C'est une noble question d'éthique en effet.
Mais pourquoi placer l'éthique ici, alors qu'il se passe des choses invraisemblables là ? Mystère..
Tu as totalement raison de ne voir aucun rapport avec la guerre d'Irack.
Pourtant on y est forcément conduit par ces bonnes âmes.

Serge > On est totalement d'accord sur ces con...ries : Navettes, retour la lune, ,I.S.S.

Le ratio 99% d'activité assurée par les robots, 25% du budget pour les astronautes...On est d'accord, oui, car 99% des missions ne peuvent demeurer que le fait des sondes et robots.
Le 1% restant : 15 à 20% de sondes ou robots accompagnant l'homme sur Mars, et permettant un optimisation extraordinaire des investigations des uns et des autres...

Les points durs...les radiation > rien de vraiment impossible à solutionner, tu fais là du pessimisme actif.

Et puis, il s'agit là d'exploration, pas d'un séjour au Club Med...

Le vrai problème, c'est la cohabitation, quasiment en vase clos, de 5 ou 6 astronautes pendant près de 3 ans.
Là OUI ! On a des références...Et c'est pas simple, j'en conviens.

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 16-11-2006).]

[frédogoto 2 006]

quote:

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Pour le facteur "x10" par rapport au montant de l'estimation d'une mission habitée vers Mars, tu es encore dans l'outrance comme pour tes comparaisons avec l'Irack.

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moi ? dans l'outrance ? ??? mais que dire des estimation de la nasa a propos de la navette qui se sont "gouré" d'un facteur de 50 ! !!!

[vaufrèges 0]

Fredo > Pour la navette, juste plus haut tu disais x40..
Maintenant x50 ? C'est l'inflation !

Mais de toute façon, tu as raison, la navette est un énorme gaspi, projet mal embouché dès le départ avec l'I.S.S.

C'est la raison pour laquelle, fort de cette expérience, le congrès américain est désormais beaucoup plus attentif sur les dépenses, et que le projet martien s'étale sur 30 ou 40 ans.
Moins pour raison technique que financière.

Du fait des aléas techniques et des décisions politiques, je suis très pessimiste sur la date prévue d'aboutissement de la mission sur Mars (2030/35)
La mission lunaire ne fait que la retarder inutilement et plombe financièrement tout le projet.

Ma génération ne verra donc certainement pas cet évènement.
On ne peut pas tout avoir, j'ai quand même "vécu" Apollo et çà reste bien gravé, mâlgré le côté "compétition" de la guerre froide.

C'est bien loin tout ça (snif...!)

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 16-11-2006).]

[Joël Cambre 1]

Bah de toutes façons l'homme ira sur la Lune et sur Mars, et tous ces accès de dépression hexagonaux et récurrents n'y changeront rien. Heureusement que les décisions ne se prennent plus ici car il ne resterait plus qu'à se coucher et à mourir... Les jeunes, barrez-vous, ici c'est une réserve de vieux!

[vaufrèges 0]

Joêl, si tu savais le bien que tu me fais !!

[SBrunier 13]

vaufrèges...

Tu idéalises ce premier pas de l'homme sur Mars...

La différence fondamentale, avec Apollo, c'est que la Lune était quasiment vierge, quand Armstrong a posé ses sales bottes dessus...
Mars, ca n'a rien à voir : quand tu seras devant ta TV HR et 3D, à voir 2-3 clampins poser le pied sur Mars, tu n'auras rigoureusement aucune surprise : tu sauras déjà TOUT de Mars, ce n'est pas de l'exploration, c'est du suivisme...

A votre place, Joël et vaufrèges, je prendrais les plus belles photos de Spirit et Opportunity, é pi, avec Photoshop, je collerais dessus des images d'astronautes lunaires : comme çà, vous aurez une idée exacte de ce qui vous attend : une affreuse sensation de déjà vu...

500 milliards de dollars pour singer, en moins bien, les robots, désoled, c'est sans moi...

Superfulgur

[lorrain 0]

Serge

quote:

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- J'exagère ? Nan : la navette, prévue pour 500 vols à l'unité, à volé environ 25 vols à l'unité avant de prendre sa retraite

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Si si tu exagère une centaine de vol était prévu pour chaque navette et non 500

quote:

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L'ISS : d'abord méga station scientifique fabuleuse avec 10 "astronautes scientifiques " à bord, le tout, messieurs dames, pour 10 milliards. Résultat des course : une station à moitié finie, coquille vide scientifique

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Là tu n’ a pas tout à fait tort, ils n’ ont pour l’ instant pas révolutionner la science
Et ce n’ est pas demain qu’ ils le feront .

quote:

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occupée par deux clampins qui la pilotent et n'ont pas le temps de faire d'hypothétiques expériences scientifiques, tellement fondamentales que quand il y a un strapontin à vendre à bord d'un Soyouz c'est...................... un touriste qui paie le billet !

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Ce ne sont pas les clampins comme tu dit qui la pilotent, car elle est remonter sur son orbite tout les six mois par un vaisseau russe et bientôt un vaisseau européen dont je ne me souviens plus du nom.
Pour les touristes sont ne sont pas les Ricains qui sont à l’ origine, mais les Russes
Ils font ça pour avoir des rentré d’ argent
Si ça ne tiendrait qu’ au Ricains, il n’ y aurait pas de touristes dans l’ ISS, mais comme ils ne sont pas les seuls qui décident , ils étaient bien obligé de céder à la pression des Russes.

L’ autre jour à la radio, j’ ai entendu dire que la chanteuse Madonna aurait déjà payé son billet pour l’ ISS.

[Ce message a été modifié par lorrain (Édité le 16-11-2006).]

[vaufrèges 0]

Superfulgur > Ca c'est sûr Serge, toi tu ne l'idéalise pas le premier homme sur Mars !

C'est vrai, tu ne rates pas une occasion de dire que cet évènement t'indiffèrera au plus haut point.

Soit..Bon... OK. Tant pis.

Mais croire que les sondes et robots suffiront à tout, même d'ici à 40 ans, excuse moi, mais toi qui te pose en contempteur des techno-sciences triomphantes, ici tu te contredis quelque peu.

Même d'ici 40 ans les robots ne remplaceront pas les hommes, tu peus en être sûr;

Par ailleurs, 500 milliards de dollars (admettons) sur quelques décennies, c'est pas cher payé.

Et en 2080, lorsqu'enfin on se décidera à faire ce pas décisif, nos petits enfants garderont, j'espère, le pouvoir de s'émerveiller pour ces choses.
Sinon, ce sera très mauvais signe pour l'humanité.

Allez Joêl, allons étendre nos vieilles carcasses et rejoindre nos rêves d'enfant.

[ok75 0]

>Je dis pas que l'on ira pas sur Mars : on pourrait y aller vers 2025/2035 si on voulait, simplement, quand les astronautes arriveront là bas épuised, les robots leurs diront "Ne-vous-en-faites-pas-reposez-vous-bip-répondez-aux-questions-des-journalistes-de-Espace-Magazine-pendant-ce-temps-nous-on-bosse-bip-alerte-alerte-enterrez-vous-le-niveau-de-radia tions-est-très-intense-aujourd'hui-Biiiiiiiiip"

>A votre place, Joël et vaufrèges, je prendrais les plus belles photos de Spirit et Opportunity, é pi, avec Photoshop, je collerais dessus des images d'astronautes lunaires : comme çà, vous aurez une idée exacte de ce qui vous attend : une affreuse sensation de déjà vu...

500 milliards de dollars pour singer, en moins bien, les robots, désoled, c'est sans moi...
<

Il est trop drôle Serge, j'adore cet humour !
(et puis c'est tellement vrai)
Non franchement, allez faire un tour sur le topic de la mission Cassini, là vous verrez toute la splendeur d'une mission réussie qui fait avancer la connaissance scientifique à un coût mille fois plus raisonnable.

[Ce message a été modifié par ok75 (Édité le 16-11-2006).]

[vaufrèges 0]

J'aime bien ce genre d'interventio ok75.

Au moins c'es pas fatigant le copié/collé.

Mais même si tu te repaîs, comme moi, de l'humour décapant de notre ami Serge, tu n'est pas obligé de nous resservir la sauce en ajoutant 3 lignes.
On avait déjà lu, vois-tu !

Je vois pas le rapport avec la mission Cassini. Qui t'a parlé d'envoyer des hommes autour de Saturne, et pourquoi faire ?

[Christophe Pellier 8 862]

Bien que je pense partager les analyses de Serge sur le peu d'intérêt économique et scientifique des missions "humaines" (et Cassini est un excellent exemple, effectivement, de réussite dans ces deux critères), il faut quand même dire qu'il y a une dimension qui échappe à ce raisonnement : la vie des hommes, ce n'est pas que de l'économie...
Si un jour on va sur Mars, ça ne sera pas pour un quelconque intérêt scientifique, mais surtout pour la prouesse technique, productrice en retour d'orgueil, de sentiment de réussite et de dépassement de soi pour les "Terriens". Et ceci peut valoir un coût "économique" exorbitant... C'était pareil pour la Lune.
Certains penseront que c'est stupide, cet orgueil obtenu à un fric fou, mais c'est une réalité...
Et d'autre part, il faut bien admettre que c'est comme ça aussi que la science a pu avancer bien des fois, par un certain paradoxe ! Parce que des gens ont tenté des trucs stupides, fous et onéreux, et qu'il y a eu des résultats.
Maintenant attention, ça ne signifie pas que ce soit la meilleure méthode pour faire avancer la science...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 16-11-2006).]