Peut-on écrire le destin de l'univers ?

[ChiCyg 0]

Je me demandais pourquoi toute la presse s'est extasiée après la sortie du livre "Le destin de l'univers" de Jean-Pierre Luminet alors que les mêmes s'esclafferaient de la sortie d'un livre d'une Madame Soleil quelconque sur le destin des natifs du Taureau ou d'autres.
D'accord, la question peut paraître provocatrice mais il me semble que, quitte à parler de destin, il est plus simple d'envisager celui des natifs du Taureau que celui de l'univers dans son entier ?

[PascalD 4 387]

Trop gros, passera pas

[Fourmi103 286]

Les natifs du Taureau?! J'en suis
J'ai gagné quoi?

[ChiCyg 0]

PascalD > trop gros ? pas sûr, regarde ce lien : http://www.eyrolles.com/Sciences/Livre/9782213630816/livre-le-destin-de-l-univers.php

Je cite, (j'aime bien citer) :

"Voyagez au coeur de l'invisible ! Le destin de l'univers nous dévoile les propriétés extravagantes des trous noirs et nous éclaire sur cette mystérieuse énergie sombre récemment découverte."

D'accord, c'est commercial mais il faudrait pas changer beaucoup pour le bouquin d'une Mme Soleil et puis, y a un scoop : on apprend que l'énergie sombre a été DECOUVERTE

Je cite encore (j'aime toujours citer) :

"Ce faisant, il nous dévoile les propriétés extravagantes des trous noirs : maëlstroms emportant dans leur ronde matière, espace et temps, machines à produire de l'énergie, ordinateurs suprêmes, portes de passage vers d'autres univers."

Le prochain tome c'est le destin des autres univers ? Mais alors l'univers dont il écrit le destin c'est pas TOUT l'Univers vu qu'y en a d'autres, y a abus de confiance dans le titre

Je re-cite, je coupe un peu pour pas faire trop long :

"Par sa nature pédagogique, l'ouvrage fournit à son lecteur un formidable outil de compréhension de l'Univers, ... et, enfin, refroidissement inexorable de l'Univers tout entier, déchiré par la mystérieuse énergie sombre récemment découverte."

Là, tu as raison PascalD, c'est tellement gros que je ne sais plus quoi dire

Fourmi103 tu as gagné ta prévision du jour pour ton signe :
"Aujourd'hui, attendez-vous au meilleur comme au pire,
mais peut-être pas ...
Notre conseil du jour :
Evitez de sortir aujourd'hui, à moins que vous en ayez envie."

Là aussi, je cite, mais tu peux me croire sur parole. L'honnêteté m'oblige à dire que la prévision est la même si ton signe est Vierge, Belier ou Lion
Finalement, les astrologues ont au moins la prudence, à défaut d'avoir la science ...

[Kaptain 5 916]

D'accord avec toi ChiCyg, la présentation du bouquin frôle le mysticisme. (ordinateurs "suprêmes"? C'est Dieu ou quoi ?)

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 13-03-2007).]

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 13-03-2007).]

[PascalD 4 387]

Whaouh ! Quel scoop ! La publicité nous ment ...

Mais alors, XXX ne lave pas VRAIMENT plus blanc non plus ? Et les yaourths YYY, ce qu'ils font à l' intérieur ne se voit pas VRAIMENT à l' extérieur ?

Merci de m' avoir ouvert les yeux, va falloir que je commande le bouquin d' Elisabeth, là au moins je serais pas déçu

[Front de lutte contre la faim, département trolls]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-03-2007).]

[ChiCyg 0]

PascalD > Facile comme réponse, c'est pour ça que je ne t'ai pas donné le lien de Mme Soleil, je savais que tu ne pourrais pas résister

[Bruno- 3 999]

La publicité faite à ce livre fait quand même peur... Quel dommage qu'on soit obligé d'en arriver là pour vendre un livre qui est peut-être sérieux !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 13-03-2007).]

[ChiCyg 0]

Bruno Salque,
Les mots ont un sens : "destin" si je regarde mon dictionnaire ça veut dire : "Volonté surnaturelle à laquelle on attribue le déroulement fatal des évènements".
C'est bizarre je dois être obscurantiste parce que je ne crois PAS à une volonté surnaturelle, pas plus que je ne crois que l'Univers puisse être inscrit dans la Grande Equation de la physique - ce qui à mon avis est la forme moderne de la même idée.

Je ne dénie à personne le droit de croire en ce qu'il veut, mais je trouve dangereuse la dérive qui consiste a présenter une croyance comme ayant l'approbation de la science.

J'étais en train de te répondre quand tu as modifié ton message dont le contenu change du tout au tout. Note que cette présentation de l'ouvrage est écrite par l'auteur, il n'est donc pas "victime" de la publicité.

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-03-2007).]

[Bruno- 3 999]

Rhaaa ! En te lisant vite, j'ai réagi vite, puis je me suis dit que c'était excessif, j'ai édité mon message, j'appuie sur "envoyer" et... coupure d'Internet ! Le temps de me reconnecter, de retourner sur le forum, etc. Je me souviens m'être dit : pourvu que personne n'ai eu le temps de le lire. Eh bien si, et pas n'importe qui !

Ne tiens pas compte de ce que j'avais écrit d'abord. C'était une première réaction parce que, mettre en parallèle un astrophysicien sérieux et madame Soleil, c'était très choquant, mais comme ce n'était que de la provocation, je ne l'ai pris au sérieux que le temps de retrouver ma lucidité (et de perdre la connexion...)

Ce n'est pas la première fois que j'efface une réaction trop rapide, mais jusqu'à présent c'était passé inaperçu...

[vaufrèges 0]

ChiCyg > Tu nous dis pas si tu l'as lu ce bouquin...

Moi je l'ai acheté et je le lie à petite dose (1/3 de lu).
C'est un gros pavé.
Rien d'extravagant, pour l'heure. L'auteur part des conceptions de l'Univers dans l'Antiquité avec Aristote puis passe en revue l'histoire des grandes avancées de la connaissance, de Galilée à Newton, de Maxwel à Einstein, on en vient à la genèse de lois de la relativité restreinte puis générale puis à leur présentation assez fouillée.
Enormément de dessins très didactiques et de photos. Volonté d'être lisible et accessible.

Bref, une bonne révision des bases essentielles pour la compréhension du reste du bouquin sans doute.

Je crois que cette pub quelque peu délirante et le titre racoleur ne reflètent en rien le sérieux de l'auteur et du bouquin.
Ensuite, bien sûr, la cosmologie, les trous noirs, on entre dans le domaine qui peut prêter à controverse.
Avant de s'y prêter, il me semble intéressant de prendre connaissance des écrits de ceux qui sont les mieux placés pour en parler.

Je m'y attèle

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 13-03-2007).]

[Joël Cambre 1]

Quel courage ce Vaufrèges!

[PascalD 4 387]

quote:

---

C'est bizarre je dois être obscurantiste parce que je ne crois PAS à une volonté surnaturelle, pas plus que je ne crois que l'Univers puisse être inscrit dans la Grande Equation de la physique - ce qui à mon avis est la forme moderne de la même idée.

---

C' est marrant cette rhétorique qui fait passer la science pour de l' obscurantisme ...

La liberté c' est l' esclavage, l' amour c' est la haine, la guerre c' est la paix, ceux qui cherchent à modéliser l' univers sont des obscurantistes

Repentez-vous, Cosmologistes, embrassez la Lumière du Gourou de la Vraie Vérité : L' Univers ne s' explique pas, il EST

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-03-2007).]

[vaufrèges 0]

PascalD > ChiCyg... Il est en train de virer "créationniste" ! "L'Univers est né il y a 4500 ans, à 9h du matin etc...et..."

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 13-03-2007).]

[ChiCyg 0]

PascalD, ma réaction est incompréhensible si on n'a pas lu la version originale de Bruno Salque qu'il n'a pu corriger avant que je réagisse. Le méchant, il me traitait d'obscurantiste
Parler de destin c'est dire que l'avenir est fatal, déjà écrit et le résultat d'une loi pré-existante. Et qu'on peut décrire par la raison le passé, le présent et le futur de l'univers. C'est ce genre d'idées que je trouve très contestables.

Kepler cherchait la trace de l'harmonie qu'avait mis, selon lui, Dieu dans l'univers : c'est pour cela qu'il a eu beaucoup de peine à renoncer au cercle (beaucoup plus "pur" que l'ellipse), c'est pour cela qu'il a cherché à montrer que les orbites des planètes étaient inscrites dans différents solides : tétraèdre, octoèdre, etc ... le Créateur étant un géomètre.
On peut en rire, mais est-on, aujourd'hui, si loin de cette idée quand on pense pouvoir expliquer l'histoire de l'univers et son futur par quelques équations ?

Vaufrèges, réfléchis, pour une fois si j'étais creationniste, j'applaudirais a deux mains la théorie du big bang !

[Bruno- 3 999]

PascalD : oui, c'est moi qui ai parlé d'obscurantisme. En fait, je posais la question, en gros : n'est-ce pas de l'obscurantisme que de mettre sur le même plan les théories scientifiques d'avant-garde et madame Soleil ? Si ChiCyg était sérieux, ça me paraîtrait par exemple analogue à ceux qui estiment que le créationnisme est une "théorie" à mettre au même plan que la théorie de l'évolution. Mais j'ai tout effacé en me souvenant que ChiCyg fait de la provocation. D'ailleurs je crois que c'est toi qui avait parlé de troll plus haut, et j'aurais dû y faire plus attention.

[PascalD 4 387]

bah, on peut être un troll ET un obscurantiste

"Les Voies Du Seigneur Sont Impénétrables" , hein, ChiCyg

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-03-2007).]

[ChiCyg 0]

PascalD et Bruno Salque, au lieu de crier à l'imposteur et à la provocation, répondez à mes questions :

1) L'univers a-t-il un destin ? Oui ou non et pourquoi ?

2) Si vous considérez que l'univers a un destin, la connaissance de ce destin peut-elle être approchée par des théories scientifiques ?

[PascalD 4 387]

1) Oui : Il a l' avenir devant lui, et l' aura dans le dos chaque fois qu' il fera demi-tour
2) Oui, comme le dit une éminente cosmologiste :

quote:

---

"À travers ce que l'on pourrait appeler une herméneutique de l'expérience, c'est la recherche de ce sens, aussi complexe qu'il se révèle, qui sera l'objet du second volet, où nous pratiquerons une sorte d'interactionnisme symbolique (selon l'École de Chicago). Recherche du sens sous-tendu par cette Lebenswelt de la cosmologie, par le donné social, à l'aube de ces temps nouveaux." (p. 463)

---

Plus sérieusement : Soit l' Univers est a) gouverné par des lois déterministes à grande échelle , et alors oui, il a un "destin", soit il est gouverné par des lois non déterministes à grande échelle b) (pour des raisons intrinsèques , comme un effet de type quantique, ou extrinsèque, comme par exemple une extrême sensibilité aux conditions aux frontières), ou par aucune loi du tout c), et alors non

2) dans le cas 1)a , ben oui on pourra dire (à postériori) que c' était scientifique . Dans les 2 autres cas , on pourra dire (à postériori) qu' on s' était gourré

Vu qu' on ne sait pas traiter les cas 1b) et 1c), traitons le cas 1a) et l' Histoire jugera

A+
--
Pascal.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 13-03-2007).]

[Bruno- 3 999]

ChiCyg : tu te demandes pourquoi ce livre a bonne presse, et tu te bases sur sa publicité tapageuse pour cela. Vaufrèges, qui a lu le début, nous a décrit un livre tout à fait normal, qui n'a RIEN à voir avec les prédictions de madame Soleil (ni la publicité, mais bon, si c'est seulement aujourd'hui que tu découvres les pratiques de la publicité...)

De plus, tu n'a pas donné le sens correct du mot du destin. Quand on parle du destin tout court ("le Destin"), alors c'est le sens que tu as donné. D'après mon dictionnaire : « 1. Puissance qui, selon certaines croyances, réglerait la vie des hommes et le cours événements. "Les arrêts du desin". "Le Destin, cette puissance divinisée". »

Note bien, dans les exemples : c'est le destin tout court.

Par contre, quand on parle du destin de quelque chose, ça a un tout autre sens, que ton dictionnaire donne sûrement, mais qui ne t'arrangeait visiblement pas... « 2. Sort particulier d'une personne ou d'une chose. "Ubn destin malheureux". "Le destin d'une oeuvre littéraire". »

Eh bien le destin de l'Univers est tout à fait du domaine de la science. Il n'y a donc aucun scandale dans ce livre (à part la publicité, mais bon, la publicité en général est un scandale). Il est donc clair que tu fais de la provocation. Et je ne trouve pas ça très intéressant. Et ce message là, je ne l'effacerai pas.

[ChiCyg 0]

Bruno Salque,
1) tu peux vérifier que le texte que j'ai cité est sur le site de JP Luminet à l'observatoire de Paris-Meudon :
luth2.obspm.fr/~luminet/Books/4pagesdestin.pdf
l'argument de publicité tapageuse n'est pas recevable.

2) je ne vois pas ce que la deuxième définition "sort particulier d'une chose" change parce que à "sort" je lis "Puissance qui préside aux évènements dont la cause ne peut être déterminée" ou "Condition d'une personne résultant des évènements heureux ou malheureux". Je vois pas en quoi ces definitions ne "m'arrangent visiblement pas"

3) réponds donc à mes deux questions et prouve que mon propos n'est que provoquant

[ChiCyg 0]

PascalD je pourrais te demander, une fois de plus, de traduire tes citations mais cette fois, ce n'est pas moi qui le ferait et puis c'est pas si marrant que l'histoire de la petite naine brune et puis "l'interactionnisme symbolique" ça m'inspire pas (chacun son truc) et puis c'est trop facile avec Google de trouver que c'est un extrait de la thèse d'Elisabeth Tessier Chapeau quand même parce que même Superfulgur en pleine forme ne lui arrive pas à la cheville et puis, elle tient la longueur : 900 pages ! Arrgh, je me suis démasqué

[vaufrèges 0]

Voilà toute la problématique du "destin de l'Univers" proposée par Luminet (et par pas mal d'autres):

Les modèles de Big Bang proposent différentes solution en fonction de la courbure de l'Univers.

Dans ce diagramme, on a en abscisse le temps et en ordonnée une quantité proportionnelle à la distance entre deux points éloignés dont on mesure la distance au cours du temps.

Il existe différents modèles :
- "fermé" c'est la courbe 1; il conduit au Big Crunch;
- "Ouvert", c'est la courbe 2 d'expansion infinie
- Le Big Rip, l'espace se déchire.
- Et le modèle à expansion accélérée, la courbe 3.

Pour savoir sur quelle branche de ces modèles nous serions il faut calculer la densité de l'Univers.

À priori on se trouverait sur la courbe 3.

C'est tout. Rien de nouveau, ni de métaphysique, vous le constatez...

EXTRAIT DE LA CONFÉRENCE SUR :
"TROUS NOIRS ET ÉNERGIE SOMBRE". (11 novembre 2006)
Par Jean Pierre LUMINET Astrophysicien, Directeur de recherche au CNRS.
Dans le cadre des RCE 2006
Organisée par l'AFA à la Cité des Sciences de Paris

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 13-03-2007).]

[Bruno- 3 999]

« 1) tu peux vérifier que le texte que j'ai cité est sur le site de JP Luminet à l'observatoire de Paris-Meudon :
luth2.obspm.fr/~luminet/Books/4pagesdestin.pdf »

Et alors ? Il a mis de la publicité partout, mais la publicité n'a rien à voir avec le contenu du livre.

« l'argument de publicité tapageuse n'est pas recevable. »

Ben si, puisque le contenu du livre, lui, semble anodin d'après le témoignage de Vaufrèges.

« 2) je ne vois pas ce que la deuxième définition "sort particulier d'une chose" change parce que à "sort" je lis "Puissance qui préside aux évènements dont la cause ne peut être déterminée" ou "Condition d'une personne résultant des évènements heureux ou malheureux". »

Quel est le destin du Soleil ? L'astrophysique nous apprend qu'il va terminer de "brûler" de l'hydrogène dans environ 5 milliards d'années. Ensuite, il brûlera de l'hélium, et sa fin sera proche. Quel est le destin de l'Univers ? C'est dans le même sens qu'il faut comprendre la question. Arrête un peu de lire ton dictionnaire et lis plutôt le livre de Luminet si tu veux le juger.

« Je vois pas en quoi ces definitions ne "m'arrangent visiblement pas" »

Parce que, comme par hasard, tu as pris la définition du mot destin tout court, celle qui laisse entendre une intervention divine ou ce genre de chose, alors que ce n'est, semble-t-il (d'après le témoignage de Vaufrèges), pas du tout le but du livre.

« 3) réponds donc à mes deux questions et prouve que mon propos n'est que provoquant »

Ton propos est une pure provocation : tu t'offusques qu'un livre scientifique ait une bonne critique en te basant non pas sur le livre mais sur sa publicité.

De toute façon, on a bien compris que tu es énergie-sombrophobe et que, dès que tu vois ce mot, tu te scandalises. Moi, je suis très sceptique sur l'existence des trous noirs, mais j'ai lu le livre de Luminet sur la question (c'est même ça qui m'a rendu sceptique) et je trouve que c'est le meilleur livre de vulgarisation scientifique écrit par un français que j'ai lu. Peut-être que son nouveau livre est très bon. Si ça se trouve, il n'a rien à voir avec la publicité tapageuse. Si ça se trouve, il ne traite pas du sort que les dieux ont réservé à l'Univers, mais raconte comment les scientifiques tentent de connaître son "destin", heu... son avenir.

Si ça se trouve, c'est un bon livre. Ah non, y'a le mot "énergie sombre" dedans.

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Merci Vaufrèges pour la description ! Finalement, ça donne envie de l'acheter : enfin un livre récent et sérieux sur la cosmologie (ces derniers temps sortaient surtout des livres sur les théories personnelles des auteurs). En plus, écrit par Luminet, ça promet. En fait, je pense maintenant que ChiCyg fait de la publicité pour Luminet !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 13-03-2007).]

[Alain MOREAU 7 355]

Dans « destin » il y a effectivement la notion du divin ;
Dans « sort » – plus archaïque – celle de sortilège, par laquelle les Hommes désignent depuis la nuit des temps ce qui dépasse leur capacité de compréhension du moment, et qu’ils sont majoritairement tentés d’interpréter comme magique faute de savoir produire une pensée plus rationnelle.

JP Luminet me semble tout sauf un illuminé (ce à quoi son nom pourrait fallacieusement donner à croire qu’il était prédestiné ;-)
Il se pourrait même que son livre cible un public inattendu…

Pourquoi ne pas éventuellement postuler qu’il a délibérément choisi les termes de sa présentation afin d’éveiller la curiosité d’un public autrement versé dans l’ésotérisme ?

Cela pourrait alors se révéler une excellente stratégie marketing pour joindre l’utile à l’agréable : à la fois réussir un bon succès d’édition et combattre une certaine forme d’obscurantisme assez répandue chez ceux qui manquent de culture scientifique, en leur prenant la main plutôt qu’en les prenant de haut…

Qu’en pensez-vous ?