QUESTION SIMPLE A NICOLAS BIVER SUR LA TOUNGOUSKA

[roger15 0]

Bonjour Nicolas Biver,

Je voudrais te demander, à toi le grand spécialiste des comètes, ton opinion sur la nature de l'astre qui a percuté la Sibérie le 30 juin 1908, le bolide de la Toungouska. Certains pensent que c'était un astéroïde, d'autres une comète. Voir par exemple le site de Michel-Alain Combes : http://www.astrosurf.com/macombes/chapitre%209-me.htm

Et toi, qu'en penses-tu ? Y a t-il eu récemment de nouvelles données concernant cette collision ?

De plus, existe-t-il une liste des comètes "géocroiseuses" comme il existe une liste des astéroïdes "géocroiseurs" ? Pourquoi selon toi n'évoque-t-on que le risque d'une collision de la Terre avec un astéroïde et pratiquement jamais avec une comète ?

Merci, cher Nicolas, de bien vouloir nous éclairer un peu sur ces points.

Roger Lesourd.

[ChiCyg 0]

Roger15,
Pour te faire patienter en attendant la réponse du maître, je te propose une petite hypothèse affriolante : et si c'était une grosse boule de matière noire qui était passée incognito : çà provoque une attraction brusque de toute matière autour d'elle avec onde de choc, tremblement de terre et tout le tralala qui va bien.

Avantage : ça laisse pas de trace. Autre avantage : ça confirme l'existence de la matière noire qui en a bien besoin.

On pourrait même généraliser et expliquer les grandes disparitions d'espèces par des chutes de matière noire.

Tu rigoles, mais sérieusement, en imaginant la matière noire, on est loin d'avoir imaginé tous ses effets.

Maintenant, je fais silence et j'écoute la bonne réponse

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-03-2007).]

[roger15 0]

Bonjour ChiCyg,

Merci pour ton hypothèse "brillante". Mais, avant de la valider, on va quand même attendre l'avis de "Maître" Nicolas.

Roger.

[SBrunier 13]

Faut arrêter, ChiCygni, avec les hypothèses débiles...

Nan, il n'y a qu'une alternative sérieuse à la théorie comète/astéroïde, pour la Tougounska, c'est le faisceau d'énergie sombre.
D'après certains modèles cosmologiques, l'énergie sombre (70 % du bilan d'énergie de l'Univers entier,quand même) dans certains cas - branes déconvoluées sous l'effet quantique d'une transition de phase assymétrique tri-dimensionnelle - peut en effet, enfin, pourrait, restons prudents, être focalisée : dans ce cadre théorique assez solide, la Tougounska pourrait s'expliquer de façon cohérente par le balayage intempestif d'un faisceau d'énergie sombre modulé, d'une puissance, à la louche, de 10 P96 ergs.

Superfulgur

[bruno beckert 746]

erg/s

[ChiCyg 0]

Bruno Beckert et Superfulgur,
Dans notre beau pays, l'erg et l'erg par seconde ne sont pas des unités reconnues : il faut parler en Joule ou en Watt soit 10P89 W.
Ceci dit, après un rapide calcul, il me semble que Superfulgur a oublié un facteur pi dans son calcul car il n'a pas tenu correctement compte de l'effet quantique de l'énergie du vide en intégrant, de manière trop approximative, l'hypothèse de censure cosmique appliquée à la theorie des champs (ou des chants ?) galactiques. Maintenant je peux aussi faire erreur .

Roger15,
On déconne un peu mais c'est l'effet d'une attente fébrile

[SBrunier 13]

Ah, ChiCygni,
franchement, je maitrise pas tous ces concepts, il faut insister sur le fait que c'est encore spéculatif, ces modèles quoique d'une solidité théorique extrêmement éprouvée, n'ont pas entièrement été validés observationnellement. Donc, j'insiste, la théorie du balayage linéaire d'énergie sombre pour expliquer la tougounska peut encore prêter à discussion. A ce propos, je m'excuse d'avoir trop vite balayé ta propre théorie, à y réflechir, l'hypothèse de la chute d'une certaine quantité de matière noire n'est pas aussi exotique que cela.

Supercintré

PS :

Voui, Roger, je crois qu'on délire, mais c'est passque ta demande martiale à Nico, EN CAPITALES, EN PLUS, a du faire fièvreusement travailler notre imagination...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 13-03-2007).]

[vaufrèges 0]

Roger15 > ChiCyg et Supercintré me semblent un peu fatigués là. Excuses les.
Et encore, ils n'ont pas cité "L'Ovni à Boris" comme hypothèse.

[ChiCyg 0]

Vaufrèges,
Toi t'es pas en récré comme nous, il parait que t'en es même pas au 1/3 du bouquin de JPL alors file, voyou
Nous, on attend de rentrer en classe

[SBrunier 13]

Laisses, ChiCygni...

Quand les gens limités, jaloux et envieux ne comprennent rien à ce que tu dis brillamment, çà les gêne, çà les perturbe, c'est classique, et du coup ils préfèrent ridiculiser tes propos plutôt que d'essayer de pénétrer leur substantifique moêlle...

C'est pathétique mais bien humain, hélas...

Nan, par contre et en revanche, j'ai beaucoup réfléchi à ta brillante hypothèse et à ma remarquable théorie.

A la réflexion, je me demande si la réponse à roger14 n'est pas un mixte des deux : la chute sur la Terre d'une masse de matière noire portée par un flux d'énergie sombre.

Je te fais grâce des calculs, c'est assez compliqué... En gros, tu prends les équations du champ, tu extraies les tenseurs de Riemann-Lobatchevski, tu les élèves à la puissance gogolplex, tu dérives le tout par -1/4 et du divises par pi : à la louche, en mètre seconde -1, tu as l'énergie de l'évènement.

Finalement, Nicolas Biver, passes ton chemin et reste côit, ChiCygni et moi avons résolu brillament une énigme mystérieuse qui fascinait les scientifiques et les chercheurs internationaux du monde entier depuis bientôt deux demi-siècles...

Ne nous remerciez pas, la science est faite, ainsi, d'avancées fulgurantes mais, ChiCygni et moi étions juchés sur des épaules de géants : Poincaré, Einstein...

Non, non, applaudissez si vous voulez, mais ne vous levez pas ! Non, c'est gênant !

Superfulgur

[roger15 0]

Bonsoir Vaufrèges,

Je crois que tu as raison, ChiCyg et Supercintré me semblent non pas un peu mais extrêmement fatigués !…

Je crois que c'est dû au suspens incroyablement perturbant engendré par le silence redoutable de Maître Nico. Supercintré, pourquoi es-tu jaloux que j'ai mis des capitales pour poser la question à Nico ? Je te promets, Serge, de faire de même pour la prochaine question que je te poserai….

Nico, romps le silence s'il te plait, sinon ils vont devenir complètement givrés !… Merci pour eux.

Roger.

PS Serge : mon pseudonyme est roger QUINZE et non QUATORZE. Merci de ne plus me rabaisser d'un numéro !…

[PascalD 4 385]

quote:

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Ne nous remerciez pas, la science est faite, ainsi, d'avancées fulgurantes mais, ChiCygni et moi étions juchés sur des épaules de géants : Poincaré, Einstein...

---

I&G Bogdanov, Elisabeth Tessier ...

===>

[vaufrèges 0]

Y'a une autre hypothèse (pour les théories de Supercintré et ChiCygni) :

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 13-03-2007).]

[roger15 0]

Bonsoir PascalD,

Tu as eu raison d'évoquer Elisabeth Tessier : j'aurai dû consulter mon horoscope ce matin et j'aurais su qu'il ne fallait pas évoquer le bolide de la Toungouska un 13 (c'est bien connu, ça porte malheur !…).

Mille sabords ! Je suis surpris que ChiCyg et Supercintré aient pris ce sujet à la rigolade : outre qu'il est très sérieux, ces deux moules à gaufres n'ont aucun respect pour le troupeau de rennes qui a été décimé par " Ogdy". Je devrais dénoncer ces olibrius à la SPA !…

Roger15.

PS : à cause de ces deux zouaves interplanétaires je ne saurais jamais l'avis de Nico sur ce sujet…

[roger15 0]

Cher Jean-Pierre Luminet,

Tu as vu par toi-même ce que peux donner la lecture de ton nouveau livre de 586 pages " Le destin de l'univers - Trous noirs et énergie sombre ". Jusqu'à présent ChiCyg et Superfulgur tenaient des propos à peu près censés, mais depuis qu'ils ont tenté de lire ton redoutable ouvrage leur discernement a été gravement perturbé… Tu n'imaginais sans doute pas ce que la lecture de ton œuvre pourrait avoir de redoutable pour des gens habitués au "prime time" de TF1. Quant à Vaufrèges il en est au tiers de l'ouvrage, il faut lui dire d'arrêter cette lecture tout de suite sinon il finira comme les deux autres…

Mon petit Jean-Pierre (je me permets de t'appeler ainsi vu que tu es né au début des années cinquante et que je suis natif de la fin des années quarante ; Vierge ascendant Capricorne pour être plus précis) , pour te faire pardonner d'avoir, involontairement je te l'accorde, foutu le bord… euh pardon le trouble dans le sujet, pourtant très sérieux du bolide de la Toungouska, je te suggère pour te faire pardonner, et puisque tu travailles à l'observatoire de Meudon comme lui, d'intervenir auprès de Nico pour savoir enfin ce qu'il pense de cette affaire. Nous sommes presque à un siècle de cet événement perturbant et on ne sait toujours pas ce qu'en pense Maître Nico. Aussi, Jean-Pierre, merci d'intervenir pour qu'on sache enfin toute la vérité sur ce qui s'est passé le 30 juin 1908.

Roger.

[ChiCyg 0]

Roger15,

Tu es bien le seul à considérer que je tenais des propos a peu près censés , et je t'en remercie chaleureusement. Superfulgur, il a un devoir de réserve, c'est ça les journalistes . Quant a Vrai-Faux-je, je l'ai démasqué , crois-moi, il n'avait pas besoin du bouquin pour disjoncter

L'angoissante attente d'une réponse des grands esprits que tu as convoqués me laisse dans un état proche de la transe. Alors, je t'en prie, donne-moi TON avis : si la matière noire existe en quantité dans notre galaxie, comme le pensent beaucoup de cosmologistes, penses-tu qu'il soit impensable qu'elle se rassemble en "paquet" et puisse venir perturber notre petite vie terrestre ? Trouves-tu cette question insensée ?

[roger15 0]

Cher ChiCyg,

Je te remercie de solliciter mon avis, mais comme je n'ai aucune idée sur la matière noire et ses effets sur les pauvres Terriens que nous sommes, je me garderai bien d'en dire quoi que ce soit… En tout cas la question que tu poses n'est pas insensée. Il n'y a que les imbéciles qui refusent a priori de débattre sur les idées des autres.

Comme Nico ne se manifeste toujours pas, et ce peut-être à cause de la tournure qu'à pris ce "topic" (et ce "grâce" à toi et à Superfulgur), peux-tu lui lancer un appel à ton tour, car visiblement les miens hélas n'ont aucun écho du côté de l'observatoire de Meudon… Merci pour ce petit coup de pouce, ChiCyg.

Roger.

[vaufrèges 0]

".....branes déconvoluées sous l'effet quantique d'une transition de phase assymétrique tri-dimensionnelle - peut en effet, enfin, pourrait, restons prudents, être focalisée...."

Finalement, ChiCyg, par rapport à ta théorie, celle de Superfulgur me parait (presque) cohérente....

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 14-03-2007).]

[ChiCyg 0]

Roger15,

Comme tu considères que j'ai fait tourné ton sujet en eau de boudin, j'essaie de réparer, non pas en appelant au secours Nicolas ou Jean-Pierre, je n'ai aucun pouvoir sur eux - même surnaturels mais en sollicitant l'avis des gens du forum qui, sait-on jamais, mais ce n'est qu'une hypothèse , ne sont pas tous si idiots que cela.
Je lance donc la discussion avec quelques éléments :
Sur la deuxième question, pour qu'une comète nous apparaisse avec une coma, il faut qu'elle soit sur une orbite qui l'éloigne du soleil. Si elle est amenée sur une orbite de type geocroiseur, toute sa matière doit se sublimer "rapidement" et elle nous apparaît alors pas très différente d'un astéroïde. A noter que les orbites des comètes ne sont pas spécialement dans le plan de l'écliptique - c'est à dire dans le plan (approximatif) dans lequel tournent les planètes et la plupart des astéroïdes - et que donc elles ont une probabilité plutôt faible de rencontrer la terre.

Pour ta première question, si cela se trouve, il n'y a pas vraiment de réponse satisfaisante : le plus troublant est l'absence de cratère et pourtant la trace d'un évènement assez localisé (au km près). Il semble que les traces matérielles (petites spherules métalliques) puissent être attribuées aussi bien à cet évènement qu'à une activité volcanique. Personnellement, ce qui me trouble c'est le fait que les témoins aient relaté plusieurs explosions successives, ce qui irait bien avec l'hypothèse d'une comète qui se serait fragmentée à l'approche de la terre, comme pour la chute de la comète sur Jupiter, mais alors on devrait voir plusieurs impacts.

Donc, je suis ignorant, c'est pas un scoop, mais sûr que d'autres ont de bien meilleures réponses sur ce forum, c'est toujours pas un scoop .

[SBrunier 13]

Bon sérieusement, Roger13,

Quand Nicolas verra ta question, il viendra répondre...

Ce qui m'a fait sourire, aussi, dans ton libellé c'est le "question simple" : c'est paradoxal, puisque la tougounska est un mystère depuis un siècle...

Pour la seconde question, je rebondis sur ChiCygni, en te rappelant que les comètes pour la plupart, viennent des confins du Système solaire, sur des orbites très elliptiques, et que, dans l'immense majorité des cas, on ne les as jamais vues, on ne les reverra plus...

Regardes SOHO : on a découvert plus de 1000 comètes avec, c'était totalement imprévu...

En clair : autant on peut raisonnablement imaginer chercher, trouver, maitriser les astéroïdes géocroiseurs, confinés dans une région limitée du S.S, autant c'est impossible avec les comètes (sauf celles à courtes périodes, mais du coup, il y en a moins que d'astéroïdes).

Bref : la protection de chutes de comètes sur la Terre est quasiment impossible aujourd'hui et à moyen terme...

S

[Bruno- 3 987]

Ah, vous me faites peur ! Ça se trouve, à l'heure où je tape ce texte, il y a une belle comète de magnitude 31,2 qui est en train de foncer vers nous et on ne pourra rien faire à part l'admirer quand elle sera devenue visible à l'oeil nu. Le même coup que celle d'il y a 65 millions d'années (mais les dinosaures ne faisaient pas d'astronomie)...

[roger15 0]

Cher ChiCyg, Cher Serge,

Je vous remercie tous deux d'avoir enfin répondu sérieusement à ma question sur la Toungouska.

C'est vrai Serge, que je n'aurais (outre les majuscules, mais j'avais pris dans ma jeunesse des cours de sténo-dactylo [ça m'a servi par la suite pour prendre des notes rapides dans mon métier] où on expliquait qu'il fallait toujours mettre des MAJUSCULES aux titres, c'était bien sûr à l'époque des machines à écrire mécaniques) pas dû mettre l'adjectif "simple" pour cette question, je l'ai fait sans aucune malice. Évidemment que c'est une affaire compliquée, sinon on n'en parlerait pas encore près de deux demi-siècles après, comme tu l'as si joliment dit.

Sinon ChiCyg (tu serais gentil de signer une fois au moins de ton prénom, ça serait plus convivial pour une conversation à épisode, merci), tu oublies peut-être (tout comme Michel-Alain Combes) un détail : l'environnement politique dans lequel ont eu lieu en 1927, donc hélas 19 ans après la catastrophe, les auditions des témoins de l'explosion du 30 juin 1908. Certes le rapport a été rédigé par un savant (le minéralogiste soviétique Leonid Kulik) mais il était obligatoirement encadré par au moins un Commissaire politique. Et les témoins survivants (qui avaient donc survécu à la fois à la guerre russo-allemande de 1914-1918 et aux troubles sanglants qui ont suivis la Révolution Bolchevique) ont dû certainement être très intimidés par ces Officiels venus de Moscou pour leur poser des questions sur ce qui s'était passé près de vingt ans auparavant. Il est possible qu'ils n'aient fait que répondre dans le sens qui plaisait à Leonid Kulik, et au Commissaire politique.

Bruno Salques, toi qui semble expert dans l'histoire de l'Union Soviétique, peux-tu nous confirmer l'omniprésence à cette époque des Commissaires politiques dans tous les domaines, y compris scientifiques ?

Sinon, Serge, je te remercie de m'avoir confirmé que c'est plutôt une comète qui risque de heurter la Terre "prochainement" (donc dans les dix mille ans qui viennent) qu'un astéroïde. Le danger est d'autant plus grave que leur orbite, en cas de première apparition dans les environs du Soleil, est par définition inconnue… C'est bien ce que je pressentais, merci de me conforter dans cette impression.

Roger.

[Astroced69 113]

Mr Brunier,
Bien vu le conpte à rebours avant fermeture roger15, roger14, roger13,...

Où alors je me trompe...

A++
Ced

[SBrunier 13]

Attention, Roger, hem, 15, allez, restons sérieux...

C'est pas tout à fait ce que j'ai écris : mon sentiment, après discussion avec des gens qui s'intéressent au domaine, comme Alain Maury, etc, c'est que on peut maîtriser les astéroïdes, pas les comètes.
Je ne dis rien bien sûr du risque absolu, au point de vue statistique.

Statistiquement (Nicolas B. me corrigera si je dis une bêtise)le risque de collision avec un astéroïde est bien plus important.

Simplement, je fais confiance à la technologie pour que, à terme, on sache "gérer" les astéroïdes, les comètes, çà semble beaucoup beaucoup, beaucoup plus difficile, ou alors à plus long terme...

S

[Mezzo 8 814]

Ouais , c'est super interessant mais je ne vois pas trop ce que vient faire cette histoire de chikungunya qui serait dû aux points noirs dans l'astrogénérale ....
Toutes les études épidémiologiques montrent que les points noirs sur la gueule n'ont rien à voir avec la maladie .
M'étonne pas que Nicolas Biver se cache .

Un blanc sec , s'il vous plait . Merci .