Quest-ce que la MHD ?

[kenaroh 1]

Pour ceux qui veulent vraiment en savoir plus et pour éviter la désinformation, voici un lien :
http://media4.obspm.fr/public/DEA/cours/chapitre1/souschapitre2/section1/INTRODUCTION/page1.html

Pour info, ce cours de l'Observatoire de Paris un cas particulier de la MHD : la magnétohydrodynamique stellaire, où le plasma de fusion, (très) chaud, baigne dans le champ magnétique intense de son étoile. C'est de la MHD "idéale" à haut nombre de Reynolds magnétique. Concrètement cela veut dire que le plasma est à l'équilibre (même température, vitesse d'agitation thermique, pour les électrons et les ions) et que le fluide est intimement lié aux lignes de champ magnétique comme les cheveux sous un peigne.

La propulsion type aérodyne MHD fait elle appel aux "plasmas froids" qui sont des gaz faiblement ionisés, à faible nombre de Reynolds magnétique, hors d'équilibre (bitempérature, avec une température électronique excédant de plusieurs ordres de grandeur la température des ions et du gaz). Les calculs se font alors dans ce qu'on nomme un espace des phases à 7 dimensions. Cette MHD, différente de la première sus-citée, soumet les plasmas froids à des champs magnétiques, où le paramètre de Hall est élevé. Elle est sujette à l'apparition rapide d'une instabilité électrothermique, également appelée instabilité d'ionisation ou instabilité de Velikhov, du nom du physicien qui l'a découverte en 1962. C'est un domaine de la science bien plus complexe que la MHD des plasmas de fusion à l'équilibre, et qui n'est plus enseigné depuis la fin des années 1970.

La France recommence à étudier les plasmas froids depuis 2003 seulement (et sans champ magnétique, ce n'est pas encore de la MHD des plasmas froids). Péniblement nous mettrons des années à ne serait-ce qu'atteindre à nouveau le niveau théorique de 1975.

Si vous êtes intéressés par les aspects techniques de la MHD, le meilleur livre de tous les temps sur ce sujet, en Anglais, est Engineering magnetohydrodynamics de George W. Sutton et Arthur Sherman, initialement paru chez McGraw-Hill en 1965, épuisé mais heureusement réédité chez Dover Publications en 2006, ISBN 0486450325. Pas facile à lire, mais passionnant.

[Ce message a été modifié par kenaroh (Édité le 27-02-2008).]

[ValereL 15 565]

Salut Kenaroh,

si tu veux en savoir plus sur la MHD, demande à Jean Pierre Petit, c'est un expert en la matière...

[Axel VINCENT-RANDONNIER 3]

quote:

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le meilleur livre de tous les temps

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quote:

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La France recommence à étudier les plasmas froids depuis 2003 seulement

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On peut dire que tu fais dans la nuance !

Il y a bien des enseignants-chercheurs français qui font des cours sur le sujet depuis des décennies et qui pourraient trouver cette remarque intéressante.
Et que font-ils dans les labos du LPGP à Orsay, du LGPPTS à Paris VI, du GREMI à Orléans, du CPAT à Toulouse, du LIMHP à Villetaneuse, du LPTP à l'école Polytechnique, sans compter l'ONERA où je fais moi-même mumuse avec des plasmas froids.

Tu donnes l'impression d'avoir découvert un livre passionnant et que tout est là sur le sujet.
D'un point de vue phénoménologique, la MHD est un sujet certes passionnant. Mais bien souvent, pour travailler sur un sujet, on promet monts et merveilles (en toute bonne foi), mais les promesses ne se transforment pas toujours (souvent ?) en réalité. Peut-être que ce sera le cas pour la MHD, je n'en sais rien.

Ton enthousiasme sur le sujet me fait penser à un journaliste qui écrivait des articles sur les applications plasmas pour "Air & Cosmos", et qui m'a avoué avoir appris, après quelques années, à réfréner son enthousiasme et à prendre du recul vis à vis des promesses dont il se faisait jadis l’écho.

Mais je sais, je suis rien qu'un sale rabat-joie vieuconnisant avant l'âge.

[Claude PEGUET 76]

Axel,
Puisque tu as l'air d'en connaitre un bout sur la question (et que, à ma grande honte, ce que je sais de la MHD me vient surtout de JPP ), peux tu dire brièvement quelles sont les directions de recherche et les applications potentielles visées?

Cordialement,
Claude

[SBrunier 13]

Axel a écrit un truc très rigolo :

"Ton enthousiasme sur le sujet me fait penser à un journaliste qui écrivait des articles sur les applications plasmas pour "Air & Cosmos", et qui m'a avoué avoir appris, après quelques années, à réfréner son enthousiasme et à prendre du recul vis à vis des promesses dont il se faisait jadis l’écho."

Tu m'étonnes !

Est ce que le prénom de ce monsieur commence par un A ?

Si c'est bien lui, il m'offrait chaque semaine ma pinte de rigolade...

"Demain, Mach 126 avec la MHD"
"Bientôt, les armes MHD"
" Exclusif : l'USAF prépare un avion MHD"
" La planète Mars en 2 jours grâce à la MHD ?"
" Demain on rase gratis avec la MHD"

Ce sont mes amis de Air et Cosmos, ainsi que Espace Magazine, avec leurs promesses futurologiques abracadabrantesques, qui m'ont donné envie de faire mon livre "Impasse de l'Espace" afin de confronter le fantasme à la réalité. On peut pas dire, pour l'instant, que j'ai été démenti par les faits, il suffit de voir où en est le programme de retour sur la Lune américain et le programme Chinois...

S

PS : Ah, Axel, j'oubliais !
Mon "A" a tellement décrédibilisé Air et Cosmos qu'il s'y fait très rare, alors qu'il était il y a peu une espèce de spécialiste des "skunk" programmes...

Il faut dire que l'animal, en plus d'être spécialiste de MHD, est un fana des avions "secrets", de la Base 51 du Nevada et, bien sûr... des OVNIS !

Il a tenté, quand j'étais réacteur en chef de Ciel et Espace, de nous vendre ses miasmes, tu imagines l'accueil qu'il a reçu puis il a été gentiment éconduit par Science et Vie avant que d'être, à mon immense stupéfaction, recueilli chez Air et Cosmos...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 28-02-2008).]

[Areole Garner 0]

Jean-Pierre Petit aurait-il un clône ?

[kenaroh 1]

Vous remarquerez que vous êtes les seuls à parler de JPP... Il n'en a jamais été question dans mon post initial.

De choses l'une : ou bien c'est juste pour troller, ou bien c'est pour tenter de noyer le poisson.

[SBrunier 13]

Quand on commence un post en évoquant une hypothétique désinformation, on s'attire les goguenards...

S

[kenaroh 1]

hé oui ! Désolé.

[PascalD 4 389]

Ah bon, c' est du pipeau la propulsion MHD ? Elle n' a pas fonctionné correctement SMART-1 ?
ça rase peut-être pas gratis, mais vu de ma fenêtre on dirait que ça rase pour pas trop cher, quand même.

[SBrunier 13]

Fait pas semblant de pas comprendre, pascalD, s'il te plait, tout le monde sait que tu es hyper intelligent : tu es le seul à comprendre les propos de dg2...

S

[dg2 2 042]

> Vous remarquerez que vous êtes les seuls à parler de
> JPP... Il n'en a jamais été question dans mon post
> initial.

> De choses l'une : ou bien c'est juste pour troller, ou
> bien c'est pour tenter de noyer le poisson.

Bonjour kenaroh,

le problème c'est que dans votre message initial, vous écrivez dès la première phrase "MHD" et "désinformation", ce qui rend assez inévitable l'association avec la personne précitée.

Ensuite, vous passez vite de l'aspect astrophysique intéressant à celui des possibles applications industrielles du truc (sans expliquer ou vous voulez en venir), avec force termes techniques (l'espace des phases à 7 dimensions, paramètre de Hall élevé, plasma bitempérature, instabilité électrothermique) dont la quasi totalité de vos lecteurs ici bas se fiche assez royalement, si vous voulez mon avis. Enfin, vous nous dites gaillardement sans explications qu'il faudra je-ne-sais combien de temps à je-ne-sais-qui pour atteindre le niveau qu'avait je-ne-sais-qui d'autre je-ne-sais-quand. Le seul élément concret est que vous vous incluez dans cette grande aventure scientifique, avec l'emploi du "nous".

Bref, on ne sait pas vraiment où vous voulez en venir. Si vous vous étiez cantonné au premier aspect (astrophysique), on aurait compris la raison d'être de votre message sur un forum d'astronomie, mais là ce n'est pas évident.

[SBrunier 13]

Je sais pas qui c'est, ce dg2, mais il parle bien...

S

[Axel VINCENT-RANDONNIER 3]

quote:

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Est ce que le prénom de ce monsieur commence par un A ?

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Pas de polémique, donc je ne confirmerai ni n'infirmerai l'initiale du prénom de Mr Sz....

quote:

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Mon "A" a tellement décrédibilisé Air et Cosmos qu'il s'y fait très rare

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En tout cas, il était passé à l'ONERA il y a plus d'un an nous interviewer sur la "combustion assistée par plasma". Je n'ai depuis aucune nouvelle de l'article...

Claude >
Tu remarqueras a quel point je suis resté prudent sur la MHD. Ce n'est pas mon domaine mais j'ai pu en discuter avec un vieux briscard des plasmas à l'ONERA qui avait l'air de dire que pour mettre ça en oeuvre, il faudrait des systèmes très lourds, or, dans l'aéronautique et le spatial, le poids est justement un ennemi énergiquement pourchassé ! Bref, le bilan énergétique global (masse, poussée, trainée) d'un engin ne serait pas forcément très favorable.
Pour ce qui est du principe, un plasma est un milieu plus ou moins ionisé. Donc, si on lui applique un champ électrique ou magnétique, on met ces ions en mouvement. Ces ions accélérés entrainent avec eux le gaz neutre éventuellement présent par collision ions/neutres. Bref, on met ainsi en mouvement un fluide. Un des intérêts de la propulsion plasmique, c'est que les ions peuvent être facilement accélérés à des vitesses très supérieure à la vitesse d'éjection des gaz en sortie d'un moteur classique. Du coup, on peut obtenir la même quantité de mouvement (m*v) avec moins de masse mais plus de vitesse : on prend moins de gaz qu'on accélère davantage. A noter que la propulsion plasmique, ça marche : regardez la sonde lunaire SMART qui était propulsée par un moteur plasmique a effet Hall.
Comme dit précédemment, MHD veut dire MagnétoHydroDynamique. En gros, c'est la dynamique des fluides des espèces électriquement chargée auxquelles on applique des champs électromagnétiques. L'appelation MHD, ça donc pour le profane, un petit côté "classieux-mystérieux-high tech".

Pour des infos sur la propulsion plasma, quelques éléments sont donnés sur cette présentation sur les plasmas froids de J-P Boeuf (Professeur à l'Université de Toulouse, ex-directeur du laboratoire CPAT et mondialement reconnu dans son domaine) :
http://www.lpgp.u-psud.fr/presentation/Boeuf.pdf
Il y a aussi des infos sur un projet de propulsion plasmique pour aller sur Mars (ça, je sais que ça fera plaisir à Serge ):
http://fr.wikipedia.org/wiki/VASIMR

[kenaroh 1]

Bonjour M. DG2,

Votre vouvoiement me gêne, surtout sur un forum, endroit où il est utilisé habituellement dans un but précis vis à vis de son interloculteur Je ne te suivrai donc pas sur cette voie.

Les buts initiaux du post, puisque ce n'est apparemment pas clair, même pour des gens d'un certain niveau sont les suivants :

1. la MHD est une chose sérieuse, traitée par des gens sérieux, et qui puise ses sources dans l'astrophysique ;

2. une autre facette existe (plasmas froids) qui est aussi traitée par des gens sérieux ;

3. des applications liées à certaines formes de propulsion peuvent découler des recherches sur la facette "froide" ;

4. on lit beaucoup de désinformation sur le sujet dès que l'on relie ce domaine de recherche avec JPP, les OVNIs et j'en passe, alors que cela peut être évité ;

5. le but principal étant justement de faire le lien entre tout ceci, sans évoquer certaines personnalités, et d'ouvrir le débat pour savoir où en est la recherche actuellement sur le sujet.

Et, désolé pour l'utilisation de termes un peu hermétiques qui sont en relation directe avec le sujet, j'aurais dû être plus vulgarisateur, je vous l'accorde nous ne sommes pas sur un forum de spécialistes

Cordialement,
Bruno

[vaufrèges 0]

Ben voilà, tu aurais dû commencer par là Kenaroh...

Que la MHD soit une "une chose sérieuse", personne n'en doute il me semble...
Les riches informations) d'origine "Ummites" livrées à JPP sur le sujet ne changent rien à l'affaire..

Mais "...ouvrir le débat pour savoir où en est la recherche actuellement sur le sujet.." c'est peut-être un peu ambitieux ici...non ?
Par contre, évoquer les applications existantes ou à venir sur la propulsion m'intéresse assez.

[ValereL 15 565]

Ouh là, attention, moi je l'aime bien JPP. J'avais beaucoup aimé ses hypothèses sur la MHD à propos des OVNIS, je n'ai pas tout jeté à la corbeille !
Par contre, sa p'tite rencontre avec un Ummit, là faut pas pousser quand même ( ou alors, fallait pas le dire, quand j'ai rencontré Alain Cirou un jour à Meudon, je ne l'ai pas claironné sur tous les toits...Hein ? Comment ? Mais non, j'ai rien dit... )
Du coup, fini la crédibilité ! Il pourrait tout juste être crédible maintenant dans le rôle du directeur de thèse d'Elisabeth Tessier, c'est ballot...
JPP revient...

[ChiCyg 0]

Superfulgur a écrit :

quote:

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quand j'étais réacteur en chef de Ciel et Espace

---

C'était au plasma, à l'hydrazine ou à autre chose ?

[vaufrèges 0]

Non ChiCyg... au méthane peut-être...
La bière ça fait péter !

Et aujourd'hui comme hier, y pète la forme non !? ..

[Ce message a été modifié par vaufrèges (Édité le 28-02-2008).]

[Alain MOREAU 7 367]

Y pète surtout la mémoire de forme !...

Mais c'est de l'humour à deux Ales...

J'avais aussi relevé le "réacteur en chef" : lapsus ou boutade ? Rien que l'idée m'amuse !

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 28-02-2008).]

[SBrunier 13]

... de Dijon, la boutade, de Dijon...

S

[Claude PEGUET 76]

Axel,
Merci pour ta réponse
Une question plus précise: est-il exact que des systèmes de propulsion MHD existent en matière de sous-marins, là où le milieu est déjà ionisé, où le poids de la source d'énergie peut être important et où la furtivité est une qualité majeure?
J'avais lu que le film "à la poursuite d'Octobre rouge" évoquait un sous-marin russe propulsé ainsi. Vrai ou SF?

Remarque: sur les aspects purement techniques, on peut peut-être envisager que JPP ne raconte pas que des c...ies?
L'instabilité de Velikhov, par exemple, (si c'est bien le nom exact?), c'est bien par JPP que j'en ai entendu parler (ne me demandez pas si j'ai compris ce que c'est SVP )
Sa BD "le mur du silence" ne me parait pas une absurdité non plus, si quelqu'un pouvait me le confirmer

Cordialement,
Claude

[SBrunier 13]

Les sous marins ?

Euh, à ma connaissance, ils fonctionnent avec un diesel particulier, qui n'a pas besoin de l'air de surface, ou tout simplement avec un réacteur nucléaire.

S

[Claude PEGUET 76]

Pour le diesel particulier il me semble que l'air de surface arrive avec un "schnorkel" (suis pas sûr de l'orthographe mais c'est un vieux système )
Le truc auquel je fais allusion est un système de propulsion "pariétal", pas de pièces mobiles, pas d'hélice, pas de vibrations, onde d'étrave annulée, rien à détecter pour les grandes oreilles de l'adversaire!
Il ne s'agirait pas forcément de la propulsion principale, la source d'énergie reste la même, le réacteur nucléaire embarqué, mais l'utilisation de l'électricité serait différente. Il devrait quand même rester le réacteur comme source de bruit, il doit bien y avoir quelques pompes et turbines mais ce n'est pas directement au contact de l'eau.

Autre chose que j'avais compris de mes "saines" lectures: la possibilité de générer de l'électricité sans pièces mobiles, à partir d'un jet de gaz produit "classiquement" à partir d'un combustible chimique, (en gros un réacteur), ce jet de gaz ionisé traversant un champ magnétique générerait un courant électrique dans le "bobinage qui va bien" ou quelque chose comme ça (je ne sui pas physicien, pardon )
A moi ça ne parait pas idiot mais j'aimerais recouper mes sources...
Alors: possible, testé, utilisé, ou idiot, impossible, sans intérêt vu le rendement?

Merci d'avance,
Claude

[Claude PEGUET 76]

Un début de réponse pour le Japon: http://fr.wikipedia.org/wiki/Yamato_1

Et en France: http://www.profmarine.org/fichiers/BG-propmHD.pdf

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 28-02-2008).]