La Tete au Carré

[bruno beckert 747]

Bonjour

Ce lundi 10 mai

France Inter
14:04
LA TETE AU CARRE
Mathieu VIDARD

avec : "Les télescopes géants" : - Serge BRUNIER, journaliste scientifique Une chronique " DU COTE DES ETOILES " avec Marie-Odile MONCHICOURT sur France Info, le samedi

Réalisation : Violaine BALLET

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 09-05-2010).]

[jackbauer 2 14 042]

Merci pour l'info !!

[RedDaron 1]

+1

[vaufrègesI3 15 302]

Pour écouter le monsieur :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/

Cliquer en haut à droite : "écouter l'émission du 10 mai 21010"
A noter : "La tête au carré" commence véritablement à 11 mn du début du player...

[Superfulgur 16 255]

Je l'aime bien, moi, ce gars là...

Il vient d'ouvrir un nouveau fil astro, je vous le recommande :
http://ciel.science-et-vie.com/

[bruno beckert 747]

[jackbauer 2 14 042]

extrait :

"outre le EELT et son diamètre de 42 m, hors compétition, deux autres mégas projets internationaux sont sur les rangs : le GMT (Giant Magellan Telescope) équipé d’un miroir de 25 m, et TMT (Thirty Meter Telescope) évidemment équipé d’un miroir de 30 m. Lequel de ces trois géants sera le premier à tourner son regard vers le ciel ?..."

Vu que les deux projets américains sont déjà en cours de réalisation, je ne vois pas comment notre EELT pourrait les devancer, d'autant que 2018 semble bien proche pour une mise en service...

[ChiCyg 0]

SuperS, à ce que tu prétends, tu connais bien Serge Brunier , il a, en général, des positions plus nuancées que les tiennes (par exemple sur la XXX ), mais là, dans la Tête au Carré je ne suis pas trop d'accord avec son soutien inconditionnel à l'EELT.

Je sais, je parais complètement à côté de la plaque à ne pas jouer les groupies de extrêmement large télescope. Mais si des gens comme nous n'en discutent pas, qui le fera ? A moins de se satisfaire d'un "c'est plus grand, donc c'est forcément mieux".

Primo : Quelle science fera l'EELT ? si on lit l'ESO deux sujets,
1) exoplanètes (pour voir la XXX : Are we alone ? ).
2) l'univers primordial (formation des "premières" galaxies, ...)

Ne sont-ce pas là des questions plus philosophiques (ou plus médiatiques) que scientifiques ?

Secundo : Quelles seront les performances réelles d'un 42 m ? Surclassera-t-il vraiment Hubble, les VLT et leurs semblables ?

Je n'ai pas trouvé de documentation technique sur le projet EELT. En revanche on trouve beaucoup de choses sur le TMT (projet d'un télescope de 30 m sur le Mauna Kea qui le rend à mes yeux beaucoup plus crédible que l'EELT). Par exemple, ça : http://www.tmt.org/foundation-docs/SRD-CCR18-Science-Based-Requirements-Document.pdf
Page 11 :

quote:

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It is anticipated (based on current assessments of science and technical risk) that initially, 50% or more of the time the telescope may be used for seeinglimited (i.e., UV/optical) observations.

---

Soit : "Il est prévu (sur la base d'une estimation des risques scientifiques et techniques) qu'au départ 50 % ou plus du temps de télescope sera utilisé pour des observations limitées par le seeing (c'est-à-dire en UV ou dans le visible)."

Donc, ces braves gens prévoient d'utiliser au moins la moitié du temps leur 30 m dans l'UV et le visible en étant limité par le seeing du Mauna Kea (de l'ordre de la seconde d'arcou un peu moins). On est loin de la milliarcsec ! En fait l'optique adaptative ne fonctionne que pour l'infrarouge :

quote:

---

We will require an initial AO system that delivers wavefront errors below 190 nm rms over a 30 arcsec field of view, in median seeing, with at least 50% sky coverage at the galactic pole,

---

Soit : "Nous demanderons un système d'optique adaptative qui donne des fronts d'onde en dessous de 190 nm sur un champde 30 secondes d'arc, pour un seeing moyen avec au moins 50 % de couverture du ciel autour du pole galactique."

Autrement le système d'optique adaptative prévu fonctionnera dans l'infrarouge avec 6 étoiles laser (pulsés les lasers, pour éviter l'effet de cône ...) et nécessitera une ou plusieurs étoiles naturelles dans le champ (pour corriger le tip-tilt) suffisamment brillante ce qui limite le champ couvert à la moitié du ciel ...

Quand on lit ça, on relativise un peu la fantastique avancée promise par ces géants, faut pas trop rêver ...

[dg2 2 042]

Il me semble que l'intérêt principal d'un grand télescope est la magnitude limite, bien plus que la résolution. Pour mémoire, le diamètre angulaire d'une galaxie ne décroît pas avec le décalage vers le rouge (si on considère sa taille fixée ; c'est un problème classique de cosmologie). Pour voir des objets à z = 10, il ne faut donc pas une résolution fabuleuse, mais une surface collectrice considérable. et cela est encore plus vrai quand on fait de la spectrosopie. Dans ce contexte, les questions de seeing ne sont pas aussi prépondérantes que ce que vous dites, en tout cas dans certains domaines.

[jackbauer 2 14 042]

ChiCyg, c'est notre Claude Allègre à nous : souvent à côté de la plaque, mais on l'aime bien quand même !!

Bon je suis taquin... J'ai trouvé ça sur l'AO de l'EELT : http://ao4elt.edpsciences.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/ao4elt/pdf/2010/01/ao4elt_02002.pdf

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 25-05-2010).]

[Superfulgur 16 255]

ChiCygni, ta remarque concernant les limites d'un télescope de 42 m s'appliquent rigoureusement à un 8 m, donc effectivement, je ne comprend pas le problème que tu poses.

A l'évidence le EELT est un télescope cosmologique, il observera des objets à des redshifs de 7,8,9, 10, rien que çà en fait, à mon avis, une machine extraordinaire.

Les observations diffraction plus ou moins limited seront limitées, à l'évidence, comme pour un 8 m...

S

[PascalD 4 387]

ChiCyg,

C'est sûr que pour imager les fougères sur une exoplanète le seeing est un problème, mais il me semble bien que l' idée est aussi de faire de la spectro sur les atmosphères d' exoplanètes, et pour ça il faut du flux ... ça c' est pour l' aspect exoplanétaire-petits gris

Cosmologiquement parlant la distance angulaire croit moins vite que la distance de luminosité, ça t' a sans doute échappé, mais bon c' est pas étonnant, la cosmologie c' est pas ton truc

En outre, quand on se demande quel diamètre prévoir, 42 est la meilleure réponse [1]

[1]: Addams, Doug et al., "Hitchhiker's Guide To The Galaxy".

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 26-05-2010).]

[Superfulgur 16 255]

Pas seulement, Pascal, il me semble, je vérifierais tout à l'heure, que 42 mètres, c'est exactement la moitié de 60 mètres et le double de 30 mètres, d'où ce choix a priori bizarre.

[bruno beckert 747]

en surfaces, en surfaces ! sinon les petits jeunes vont pas comprendre

meme F. Hammer qui a bien démoli OWL, a fait de l'humour sur ELT vs TMT...en termes de surfaces

[Superfulgur 16 255]

Ah...

OK... Alors voilà : le EELT Européen aura une surface optique double de celle du TMT Américain.

S

[ChiCyg 0]

jackbauer2, tu as noté (d'après le papier que tu cites) ATLAS n'en est qu'au stade de conception préliminaire (validation des principes) et qu'il travaillera à 2,2 microns.

Je veux bien partager votre superoptimisme, mais je pense que vous négligez le fait que l'étalement de l'image n'a pas qu'un impact sur la résolution mais surtout nuit gravement au contraste ce qui est fondamental pour l'univers profond :

1) je vois que personne n'a lu l'article que je citais qui comparait les futures performances des instruments au sol et dans l'espace, je le recite : http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-data_query?bibcode=2009astro2010T..12M&db_key=AST&link_type=ARTICLE

2) j'ai déjà causé du fait que la découverte de nouvelles planètes est limitée pour des raisons autres que la limite de diamètre,

3) certains se sont étonnés qu'on diaphragmât le Palomar à 1 m 50 pour voir des planètes,

4) en ce qui concerne l'univers profond, on peut comparer la performance future de l'E-ELT à ce qu'a déjà fait le télescope spatial Hubble.

A votre avis, l'E-ELT sera-t-il capable de :
. faire mieux que le champ profond de Hubble ?
. mieux "voir" le "quasar nu" HE0450-2958 ?
. mesurer des céphéides sur des galaxies plus lointaines que ce que fait le HST ?

Réponses argumentées souhaitées

[Superfulgur 16 255]

ChiCygni a écrit :

l'E-ELT sera-t-il capable de :
. faire mieux que le champ profond de Hubble ?

Sauf ton respect, cette question est débile. Les différents HDF n'ont de sens que par le suivi spectro de ses sources par les 8-10 mètres actuels... Le EELT étant capable de spectrographier tous les objets du HDF, ce que Hubble est bien évidemment incapable de faire, la réponse est oui, malgré que la question soye idiote.

. mieux "voir" le "quasar nu" HE0450-2958 ?

J'ai la flemme de me demander où est le piège. Mais si l'OA du EELT marche raisonnablement normalement, la réponse est évidemment oui.

. mesurer des céphéides sur des galaxies plus lointaines que ce que fait le HST ?

Pareil : si j'ai le temps, je calculerai le truc, au pif, je dirais oui, bien sûr.

Réponses argumentées souhaitées

Vala.

[ChiCyg 0]

SuperCharmant a écrit :

quote:

---

Les différents HDF n'ont de sens que par le suivi spectro de ses sources par les 8-10 mètres actuels... Le EELT étant capable de spectrographier tous les objets du HDF, ce que Hubble est bien évidemment incapable de faire, la réponse est oui, malgré que la question soye idiote.

---

T'es sûr ? T'as raison, je suis débile . Imagine, j'avais compris que l'intérêt du champ profond de Hubble était de pouvoir identifier les galaxies par leurs formes (spirales, irrégulières, ...) pour évaluer leur nombre et leur évolution dans le temps, qu'il fallait donc une résolution angulaire suffisante dans des longueurs d'onde plus courtes que l'infrarouge, donc inaccessibles au sol que la spectroscopie au sol n'apportait sa contribution qu'une fois les galaxies caractérisées et que ça avait donné quand même matière à 800 papiers scientifiques, pas tout à fait rien .

Finalement, c'est qui qu'est plus débile, la question ou la réponse ?

[Superfulgur 16 255]

Hubble n'a pas mesuré les redshifts du HDF, à cet infime détail près ta question n'est pas débile

Cela dit, si son OA fonctionne, le EELT fera mieux en résolution, évidemment.

S

[ChiCyg 0]

quote:

---

Hubble n'a pas mesuré les redshifts du HDF

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Bien sûr que si, tiens le premier exemple trouvé : http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0403458v3
extrait de l'abstract :

quote:

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We present deep unbiased spectroscopy of the Hubble Ultra Deep Field (UDF) carried out using the slitless grism spectroscopy mode of the Advanced Camera for Surveys on the Hubble Space Telescope (HST). The Grism ACS Program for Extragalactic Science (GRAPES) achieves continuum detection as faint as zAB = 27.2 using 40 orbits (9.2 10^4 s) on HST. The data were taken at four orientation angles to correct for the overlap of spectra. GRAPES data provide a unique, uninterrupted, low-resolution (R = 100) spectral coverage for 5500 A < lambda < 10500 A and allow us to detect high-redshift galaxies at 4< z <7 whether they have Ly alpha lines or just show the Lyman break, as well as find low-luminosity active galactic nuclei in an unbiased fashion.

---

quote:

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Cela dit, si son OA fonctionne, le EELT fera mieux en résolution, évidemment.

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Sauf que si l'optique adaptative fonctionne (c'est pas gagné ) ce sera à 2.2 microns ... Il est hors de question de faire de l'optique adaptative dans le visible.

[bruno beckert 747]

Aucun des grands instruments n'a fait la science pour laquelle il avait été conçu ou.....vendu aux politiques

alors.....trouvez les bons thésards !
après , vous pourrez causer !

[Superfulgur 16 255]

Pfffffffff, si tu veux, ChiCygni, je vais le dire autrement : les quinze ou vingt galaxies à haut redshift découvertes l'ont été par Subaru et VLT, des 8 m, pas Hubble...

EELT aura une AO à 2.2 um ? Et alors ? Cosmologiquement c'est bien, et du point de vue de la résolution çà correspond à un télescope de 10 m dans le visible... Il n'existe pas de télescope spatial de 10 m dans le visible, et le JWST, avec 6.5 m sera diffraction limited plutôt à un micron, donc, un EELT a 2.2 microns sera de toute façon bien au dessus du lot, sans parler de son pouvoir collecteur hallucinant en spectroscopie, par exemple.

[ChiCyg 0]

bruno beckert, je suis d'accord avec toi, c'est pour cela que je pense qu'il vaudrait mieux investir dans des postes de chercheurs que dans un instrument dont la seule raison d'être est d'avoir deux fois plus de surface que celle des "concurrents" américains.

Comme le dit très justement Serge Brunier dans la Tête au Carré, d'ores et déjà des teraoctets de données "tombent" du ciel des satellites ou des observatoires et ne sont que très partiellement exploités faute de temps.

A ce sujet, je trouve assez géniaux les espagnols qui ont eu l'idée de scanner les plaques de la Carte du Ciel (projet international des années 1900 établissant une carte photographique complète du ciel) ici : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2007/33/aa6843-06.pdf.

Et cela avec un scanner du commerce ! C'est trop cher un microdensimètre les cr"edits sont sur l'EELT pas sur des instruments d'un autre âge . Ils passent les plaques dans deux directions perpendiculaires parce qu'un scanner n'est pas précis dans le sens du balayage mécanique.

Bref, il mesurent des mouvements propres avec plus de précision qu'Hipparcos pour les faibles magnitudes ! voir leur figure 15 ici : http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2010/01/aa12857-09.pdf

[PascalD 4 387]

quote:

---

C'est trop cher un microdensimètre les cr"edits sont sur l'EELT pas sur des instruments d'un autre âge

---

ChiCyg, tu as vraiment mauvais fond. Ils ont utilisé un scanner du commerce pour aller plus vite, pas pour économiser l' achat d' un microdensimètre.
La précision photométrique du microdensimètre ne servait à rien dans ce contexte, et il fallait scanner plus de 1000 plaques quand même, d'où la préoccupation sur la rapidité de l' acquisition

Sinon, belle manip que celle-là. En récompense, on devrait implanter l' EELT à La Palma, histoire de marquer le coup. Je suis sûr que les espagnols, en y collant un webcam au foyer, feraient des miracles.

quote:

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The plates are a historical patrimony of the institution, and
as such they could not be extracted from the museum to be
measured with specialized instrumentation. Initially, reproductions
were made in acetate and these were to be digitized with
a measuring machine, a microdensitometer PDS. After performing
several test scans of the acetate copies using the PDS at Yale
University (USA) and the PDS at the CIDA (Venezuela), it was
concluded that large unpredictable distortions due to the copying
process (up to 15 μm) together with the slowness of the PDS
(1 plate / day) would prohibit the successful completion of the
project.
For this reason, we used a commercial flatbed scanner as an
alternative for the digitalization.

---

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-05-2010).]

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 30-05-2010).]