Question sur les singularités

[Torrent 0]

En ce qui concerne les singularités et la notion d'horizon j'ai un peu de mal à comprendre que la notion de temps soit différente entre celle de l'objet et celle de l'observateur.

Exemple un astronaute qui s'approcherait de l'horizon evenementiel d'un trou noir vu par un observateur exterieur s'approcherait de plus en plus lentement de l'horizon du trou noir à cause de la dilatation temporelle, le temps devenant egal à zero sur l'horizon lui même, il mettrait donc un temps infini pour l'atteindre et de fait ne l'atteindrait jamais.

Par contre pour l'astronaute lui même, il n'y aurait aucune dilatation temporelle et il franchirait sans ralentissement l'horizon du trou noir en direction du centre de celui ci au delà de l'horizon.

La question est que se passe t il pour lui et pour l'observateur exterieur? si on suit la logique relativiste, l'horizon est la ligne ou le temps est nul et la gravitation infinie, au delà, est ce que le temps s'inverse et remonte et est ce que la gravitation devient negative?

On peut alors supposer que si c'est le cas le trou noir est noir au delà de l'horizon justement parce que RIEN n'y est encore tombé puisque le temps s'y écoule en sens inverse, ce qui n'a pas eu encore lieu ne peut être matérialisé que par le vide et l'absence de matière et d'energie quelle que soit sa forme, dans ce cas la veritable singularité ne serait pas ce qui est au delà de l'horizon mais l'horizon lui même?

[PerrouriefhCedric 4 129]

quote:

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La question est que se passe t il pour lui et pour l'observateur exterieur? si on suit la logique relativiste, l'horizon est la ligne ou le temps est nul et la gravitation infinie, au delà, est ce que le temps s'inverse et remonte et est ce que la gravitation devient negative?

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Il me semble bien avoir lu quelque part qu'en effet, le temps peut s'écouler à l'envers ! Mais l'avis d'un spécialiste est impératif

[Alain 31 6 516]

Pour ma part il me semble avoir vu dans cette rubrique une vidéo où le professeur (grandes écoles) expliquait aux étudiants que le temps est, il ne s'écoule pas, comme un chemin ne chemine pas.
Alors parler de temps qui s'inverse?

[Torrent 0]

Cela pose un autre problème, si le temps est ! dans ce cas le passé et l'avenir sont existants en permanence et c'est la matière donc l'espace qui se déplace le long d'une trame temporelle qui comprend le début et la fin.

Dans ce cas la question est sémantique, on ne parlera plus de contraction ou de dilatation du temps mais d'acceleration ou de ralentissement de la matière dans son déplacement sur la ligne du temps.

Finalement cela revient au même et n'est qu'une question de définition, ceci dit il est sans doute plus commode d'estimer que c'est la matière qui se deplace dans le temps et que ce déplacement est fonction de sa masse et des influences gravitationnelles à laquelle elle est soumise.

Et rien n'interdit si le temps est préexistant, passé et avenir que dans une singularité la matière se déplace en direction du passé et non de l'avenir.

Mais je suis sur le point de penser que le plus qui puisse exister est la stase complète de ce deplacement, ce qui impliquerait que pour la matière l'horizon evenenementiel etant la limite ultime elle serait egalement infranchissable, idem pour l'horizon gravitationnel, toute la matière aspirée se retrouverait donc sur l'horizon et il n'y aurait rien au delà.

[dobsonidé 0]

Torrent>> est-ce à dire qu'avant l'horizon des événements la relativité générale s'exprime normalement et que plus un corps s'approche de l'horizon du trou noir, plus sa masse augmente et donc plus l'espace-temps est courbe : le temps ralentie pour l'observateur extérieur à cet horizon mais reste normal pour l'observateur qui pénètre cet horizon et qu'au deçà de cet horizon il n'y aurait plus de temps (ou celui-ci serait en arrière plan des événements) ?

Est-ce à dire qu'il y a là un exemple de théories (équations) qui placent le temps en arrière plan pour étayer ce modèle ?
Je pense aux théories de la Mécanique Quantique pour qui, à une échelle en deçà de la distance de Planck (10^-33 cm), le temps et le changement n'existent pas et que seul des transitions d'état des corps expliquent les événements.

d

[Bruno- 4 000]

Torrent : « que se passe t il pour lui et pour l'observateur exterieur? »

Quand le voyageur s'approche de l'horizon, s'il regarde derrière lui il voit l'univers évoluer de plus en plus vite. Au moment où il traverse l'horizon, il voit la fin des temps de notre univers. (Il me semble que son champ de vision rétrécit et devient nul.) Il est alors dans un autre univers, en quelque sorte, un endroit qui n'a plus aucun lien avec nous.

L'observateur extérieur, lui, voit le voyageur s'approcher de plus en plus lentement de l'horizon. Au bout de milliards et de milliards d'années, le voyageur ne l'a toujours pas franchi mais continue à s'en approcher.

À part ça, je ne vois pas le rapport entre la question de départ et ce que vous dites sur le temps (et notamment ces histoires de déplacement dans le passé). Comme l'a dit Alain 31, le temps est, il ne s'écoule pas, et cette phrase est tout à fait anodine.

[constructor 0]

Le temps est ? Quel preuve pour prouver le temps? Je connais le mouvement et l'espace et l'entropie , mais l'écoulement du temps ?

[bruno beckert 747]

Bonjour
http://www.cerimes.fr/le-catalogue/le-temps-existe-t-il.html

donne quelques pistes

bon ciel

[Bruno- 4 000]

« Je connais le mouvement et l'espace »

Si on connaît l'existence de l'espace, je ne vois pas pourquoi on ne connaîtrait pas l'existence du temps, puisque l'espace est une dimension de l'espace-temps.

[constructor 0]

tu connais l'exsistence du temps Bruno ? l'espace n'a rien à voir avec sauf dans la théorie d'Einstein , l'espace chacun peu le percevoir, comme la matière, mais le temps est invisible , impalpable , impénétrable , autant dire qu'il n'existe pas , faute d'en avoir une preuve scientifique , je crois pas qu'une longue conférence , cad du blabla, certes intelligent et porteur de sens , mais une preuve directe?
j'aime bien moi la science , mais je préfère la vérité .

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 27-06-2010).]

[Bruno- 4 000]

Je vois mal pourquoi l'espace serait plus évident à percevoir que le temps.

[bruno beckert 747]

le temps EST la dimension de l'espace-temps dans laquelle on ne peut PAS voyager sans violer la causalité

et c'est tout
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"Qu'est ce que la vérité ?"
Jean 18, 38
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La "vérité" n'existe pas en science; on parlera plus simplement, d'exactitude
un nouveau modèle ne dit pas que l'ancien était faux; il précise simplement, certains résultats ou certain domaine de validité

dans la physique la plus récente ( dite "relationnelle") les dimensions d'espace et de temps N'EXISTENT PAS;
elles sont des données "émergentes" des relations entre les particules
bon ciel

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 27-06-2010).]

[Ce message a été modifié par bruno beckert (Édité le 27-06-2010).]

[constructor 0]

Si je considère la réponse de monsieur Bruno

1) le temps existe !

2) le temps n'existe pas !

donc je choisi mon option favorite , le temps n'existe pas , mais un certain nombre de phénomène pourrait faire croire à son existence ...

Quand à l'espace , c'est trop évident pour en discuter !

[bruno beckert 747]

tu n'as donc pas écouté Klein

c'est pas grave c'est juste dommage

bon ciel

[Torrent 0]

Ca laisse intactes pas mal de questions, notamment le fait qu'on voit disparaitre la matière, etoiles ou amas d'etoiles dans des trous noirs, selon votre explication elles devraient être visibles indéfiniment en se rapprochant de plus en plus lentement du trou noir.

[Kaptain 5 918]

Bruno,aurais-tu des liens vers cette physique "relationnelle" dont tu parles ? A moins que tu n'évoques le dernier livre de M.Bitbol ?

[constructor 0]

J'en suis à la moitié, je prends mon temps ; interressant , alors il est dit que les physiciens optent pour un temps linéaire car il explique bien , le passé est et reste passé , le cyclique fonctionne pas , bon ok, ça marche aussi pour moi , mais j'attends la suite car pour l'instant , les successions de phénomènes en physique ou avec nos tasses à café ne me prouve rien de l'existence du temps comme quelque chose qui existerais vraiment , il m'embrouille un peu avec la causalité , surtout que je conçois le temps uniquement qu'en tant que conséquence au monde physique,mais sans véritable réalité. Bien sur ce qui s'est éventuellement passé hier est inaccessible a jamais.

[bruno beckert 747]

kaptain : Carlo Rovelli, Quantum Gravity, Cambridge University Press