Comment des univers parallèles pourraient-ils exister ?

[ChiCyg 0]

C'est le thème d'une émission de France Culture de ce jour : http://www.franceculture.com/emission-science-publique-comment-des-univers-paralleles-pourraient-ils-exister-2011-04-08.html

Avec Aurélien Barrau le pote à vaufrègesI3 , Jean-Pierre Luminet, ... En prime sur la page une video avec Andrei Linde, le pote à PascalD et ses bulles d'inflation chaotique.

[PascalD 4 386]

Que du beau monde !

Tu pourrais nous faire un résumé ChiCyg ? Je suis sûr que n' en a pas perdu une miette, la cosmologie c'est ton sujet préféré, surtout quand elle englobe des scénarios pré-big bang ...

[vaufrègesI3 15 224]

Dans tous les coups l'Aurélien.. M'en vais écouter ça..
Alors que certains lui contestent le statut de philosophe émérite , il a pondu quelques lignes dans "philosophie magazine" et son spécial "Le Cosmos des Philosophes".. Un peu décevant d'ailleurs ce mag, les intervenants sont verbeux, et ça part un peu dans tous les sens..

[PerrouriefhCedric 4 124]

Merci d'avoir mis le lien vers le podcast, pour les retardataires...

[vaufrègesI3 15 224]

Comme tout ça m'intéresse un peu , et qu'on peut pas compter sur ChiCyg pour un résumé (pourtant la cosmo le passionne ), pour en conserver une trace j'ai travaillé une transcription écrite de ce débat en m'attachant aux points clés développés par Aurélien Barrau et J.Pierre Luminet qui ont l'analyse la plus aboutie sur l'hypothèse des multivers.
Je vous en propose une copie, si ça vous intéresse (les paroles s'en vont les écrits restent ).
Et merci à Chico d'avoir posté ce lien..

Comment des univers parallèles pourraient-ils exister ?

Aurélien Barrau : « Nous créons une nouvelle mythologie, la différence avec les précédentes, ce n'est pas le « mythos » qui est en premier, c'est le » logos », la raison.
Dès les origines de la pensée, dès les grecs, les liens s'articulent très profondément entre le mythe et le « logos » qui est à la fois la parole et aussi la rationalité et ici, il semble effectivement que l'ordre s'inverse, que ce n'est plus le mythe qui est le premier, mais que c'est au contraire à partir d'un enchevêtrement de raisonnements et de déductions purement rationnels, en particulier dans les théories physiques contemporaines qu'apparaissent des univers invisitables et qui, quelque part, touchent donc au mythe.

Et c'est ça qui caractérise les univers parallèles que nous allons évoquer. Ils ne sont pas « inventés de toute pièce » dans un geste épistémique ou esthétique, mais ils sont là, présents dans nos théories, et de façon remarquable, ils permettent de répondre à un certain nombre de questions. »

J.P. Luminet : «Le terme « univers parallèle » est plutôt emprunté à la littérature de science fiction. Ce qui est fascinant, c'est que l'hypothèse des univers multiples, ou multivers, n'est pas mise « à la main » au départ comme retrouver un fantasme « science-fictionnesque » ou utopique, elle est issue d'une réflexion beaucoup plus profonde sur des théories éventuellement unificatrices de la gravitation et de la physique quantique qui font émerger de façon relativement naturelle l'idée de mondes possibles avec des propriétés physiques différentes. Etant entendu qu'il existe plusieurs approches possibles dans ces voies exploratoires actuelles :

-Multivers de certaines interprétations de le physique quantique (théorie d'Everett, bourgeonnement continu d'univers)
-Multivers de la théorie des cordes
-Multivers de l'inflation chaotique
-Multivers de la gravité quantique à boucles

C'est passionnant pour un physicien théoricien d'explorer ces voies, même si ça pose de très sérieux problèmes épistémologiques. »

Alain Barrau : « Les univers multiples, on les trouve chez les épicuriens, Démocrite, Lucrèce, on les retrouve à la renaissance avec Nicolas de Cuse, Giordano Bruno, Rabelais, ensuite avec Leibniz, en philosophie contemporaine avec David Lewis, Nelson Goodman...

Dominique Leglu : La résistance à d'autres mondes, c'est une blessure narcissique de plus, après Copernic, après Freud, après Darwin... et la matière non atomique.. Platon se demandait pourquoi s'encombrer d'autres mondes alors que l'on a déjà du mal à déchiffrer la notre ? Pour Aristote, pourquoi aurait-on deux chaussures dont l'une ne sert pas ?

Aurélien Barrau : Ca s'inscrit dans le sens de l'histoire. Notre pensée est ancrée dans le mythe de « l'un » et le « mythe de « l'ordre ». Je crois que c'est une très bonne occasion de tenter de les déconstruire. Le fil de l'histoire, c'est un peu celui là : On a eu une ère géocentrée sur la terre, puis héliocentrée sur le soleil, puis galactico-centrée sur notre voie lactée, et cosmo-centrée, et on entre peut-être dans une ère d'a-centrisme absolue, une nouvelle blessure narcissique. Notre Univers déchu de son piédestal, qu'on revient à interpréter comme un ilot dérisoire et contingent dans un vaste multivers.

Nous « n'inventons » pas le multivers, nous n'avons pas de motivations suffisamment fortes pour permettre se saut ontologique et conceptuel absolument faramineux. Si le multivers existe probablement, le gain est considérable pour une raison simple : Les lois physiques semblent extrêmement finement ajustées pour l'existence de la complexité. Si on change un tout petit peu une quelconque constante fondamentale, on se retrouve dans un monde pauvre, un monde sans chimie, morne et uniforme, pas diapré et foisonnant comme celui que nous observons..

Il y a trois solutions :
Soit on a eu une chance extraordinaire, faramineuse sur le « coup de dés » initial, et les lois de la physique sont figées dans cet ilot absolument improbable, permettant la complexité.
Soit les lois ont été orientés par une intelligence, donc Dieu pour ne pas le nommer, hypothèse théologique finaliste.
Soit les dés ont été lancé un grand nombre de fois, explication assez tentante.

Notre planète est singulière et n'est pas du tout représentative de l'Univers. Si notre Univers n'est pas du tout représentatif du multivers, ce problème d'ajustement fin tombe de lui même, indépendamment du processus de création.

Il y a beaucoup d'erreurs et d'incompréhensions autour du principe anthropique. Dans le cadre scientifique, il ne s'agit en aucun cas d'expliquer les lois à partir de l'existence des êtres humains, c'est un contre-sens absolu. Le principe anthropique dit en fait le contraire, c'est en fait un principe d'humilité qui dit simplement : N'oublions pas que le simple fait que nous observions est – en soi – une observation. C'est simplement une manière de tenir compte que s'il existe une distribution d'Univers, par modestie, il faut se souvenir que l'Univers que nous habitons n'a pas vocation à être « moyen », à être aléatoire, dans cet ensemble de multivers. Il ne peut pas être représentatif de l'ensemble. Dans ce contexte, le principe anthropique est simplement un rappel d'une évidence pour tout scientifique, à savoir ce que l'on appelle le « biais de sélection ». L'échantillon dont on dispose n'est pas n'importe quel échantillon, c'est celui sur lequel on se trouve. 

Dans le modèle d'Einstein décrit par la relativité générale, il se trouve qu'au moins dans les topologies les plus simples, pour 2 ou 3 des géométries compatibles avec notre cosmologie, l'espace est strictement infini. S'il est infini, tout ce qui peut arriver arrive, c'est une nécessité. Donc en particulier on doit trouver des copies strictement identiques à chacun de nous..

J.P. Luminet : L'espace infini ne suffit pas, il faut un temps infini, éternel, et toutes combinaisons ne sont pas nécessairement réalisées

Note personnelle : C'est bizarre cette remarque de Luminet. Il me semble aussi qu'un espace infini implique des mondes infinis et, par définition, cette hypothèse suffit à elle seule pour énoncer que dans ce cadre « tout ce qui peut arriver arrive ». Nul besoin d'invoquer un temps éternel je crois..

Aurélien Barrau : Concernant l'image du «coup de dés » initial, il provient d'un concept très clairement défini en physique des particules appelé « brisure spontanée de symétrie ».
Deux règles pour faire un monde : La première, c'est de sur-déterminer les invariances, ce que l'on appelle les « jauges » en vocabulaire savant. Ce qui signifie simplement les « symétries »,  c'est à dire tout ce qui ne change pas quand quelque chose se translate ou se déplace. L'ennui, c'est que ceci permet d'unifier, hors notre monde n'est pas unifié, fort heureusement ! Il est même extrêmement diversifié.
Et donc, pour réhabiliter cette diversité en dépit de l'unification conceptuelle, il faut briser les symétries. C'est là qu'intervient un processus aléatoire.

A ce niveau, il faut faire une taxinomie des multivers. J'en dénombre au minimum cinq :

-L'espace infini. En ce sens restreint, il constitue déjà un multivers..
-Le multivers de la mécanique quantique où chaque fois que quelque chose se passe, l'Univers s'embranche en univers multiples..
-Le multivers associé aux termes « inflation » et « théorie des cordes », cette infinité d'Univers bulles, chacun avec des lois physiques différentes.
-Le multivers très curieux associé aux trous noirs, mais qui a un rôle historique, c'est à dire que l'intérieur des trous noirs, on ne sait pas très bien si c'est un artefact mathématique ou si ce sont des indices « d'arrière monde », mais il semble même en relativité générale, de façon tout à fait banale, faire apparaître d'autres univers.
-Les univers temporels, associés par exemple aux effets de rebond, aux univers cycliques que l'on voit apparaître aussi bien en théorie des cordes qu'en gravité à boucles et qui est une très élégante approche de plus en plus étudiée.

J.P. Luminet : Ces différentes approches ne sont pas toutes conciliables. On peut peut-être en concilier deux ou trois, il faudra bien un jour tenter d'en réfuter l'une ou l'autre si c'est possible.

L'un des problèmes majeurs, de nature épistémologique, est : Comment trancher entre ces théories. La voie ordinaire de la physique, c'est de confronter à l'expérience. Ca s'est souvent passé comme cela dans toute l'histoire de la science, mais pas toujours. Prenons par exemple la simple histoire de l'hypothèse héliocentrique de Galilée, Copernic etc.. De leur vivant, on n'avait aucune possibilité de vérification expérimentale de la validité de leur hypothèse. Aujourd'hui, le problème s'est largement aggravé, nos modèles théoriques vont tellement au delà de nos possibilités de vérifications expérimentales, en tout cas de vérifications directes, que commence à se poser le problème de la réfutabilité. Epistologiquement, si on s'en tient à certains critères de ce que prétend définir la science au sens énoncé par Karl Popper : « Ce qui est scientifique doit être réfutable ».

Hors, certaines hypothèses ne sont pas nécessairement réfutables.. On va trouver deux courants différents chez les physiciens, ceux qui s'en tiennent à Popper et qui vont dire qu'au delà de ce cadre, c'est de la métaphysique, d'autres (comme moi) qui vont dire que ce qui est précisément intéressant , c'est de sortir du cadre de définition habituel de ce que doit être un modèle scientifique.

(A suivre..........)

Suite et fin :

Aurélien Barrau : Je voudrais faire trois commentaires.

Le premier, c'est que par rapport à ce que vous évoquiez tout à l'heure, il faudra choisir entre certaines choses, entre théorie des cordes et gravité quantique à boucles, certainement aussi..
Mais tous les modèles qui mènent à des multivers ne sont pas incompatibles. On peut très bien envisager une structure gigogne, une structure de multivers en poupées russes.

Le multivers est testable, je voudrais vraiment y insister, pourquoi ?
Parce que ce n'est pas une théorie, c'est le point nodal, c'est une conséquence des théories.
Ce qu'on teste, ce n'est pas le multivers en tant que tel, c'est la théorie qui lui donne naissance. Hors cette théorie, quelle qu'elle soit, des cordes, des boucles, de la relativité générale, elle a lieu ici et maintenant, on peut la tester dans notre Univers. Le multivers est une de ses conséquences. Si la théorie a été suffisamment corroborée pour que nous l'adoptions comme paradigme, il est tout à fait légitime et même nécessaire d'accepter toutes ses conséquences, y compris celle du multivers.

J.P. Luminet : Toute théorie physique est fondée sur un système d'équations mathématiques qui, lorsqu'on les résout, engendrent une infinité de solutions possibles qui ne sont pas réalisées dans l'Univers. Un exemple tout simple : La théorie de Maxwell de l'électro-magnétisme a prédit la propagation d'ondes vers le futur et vers le passé, pour des raisons « bêtes » de symétries temporelles. Dans l'Univers que nous connaissons, il n'y a pas vraiment d'ondes qui se propagent vers le passé. Donc, toutes les solutions mathématiques ne correspondent pas à une réalité physique. Sur la relativité générale, on sait très bien que dans les années 60 à 70, il y avait tout un jeu pour trouver des solutions exactes des équations avec tout un tas d'hypothèses. Il y a des livres entiers de 600 pages sur les solutions de la relativité générale. Combien il y en a t'il qui peuvent correspondre à de véritables solutions physiques ? Trois, quatre, cinq ?... Le foisonnement des solutions d'équations ne répond pas à un foisonnement du réel.

Aurélien Barrau : Je défend deux choses :

La première, c'est qu'on peut tester le paradigme du multivers. C'est très simple l'idée : On a un seul échantillon, c'est notre Univers, mais un seul échantillon suffit déjà pour corroborer à un certain niveau de confiance une théorie. On vérifie la relativité générale dans notre Univers, si elle est suffisamment bien vérifiée pour devenir notre modèle dominant, il faut accepter ses conséquences, y compris celle d'un multivers.

Le deuxième point, c'est que quand bien même le multivers ne serait pas si facilement testable que ça suivant les critères de Popper, comme l'a mentionné J.P. Luminet, il faudrait interroger ce même critère.

Je ne comprend pas pourquoi les scientifiques sont si timides par rapport aux linéaments de leur propre discipline.. Tous les champs disciplinaires se transforment de l'intérieur. Pourquoi les scientifiques devraient ils s'interdirela capacité à auto-transformer leur propre jeu. Le critère de Popper est à mon avis très faible et très caricatural.

J.P. Luminet : [i]Il y a plusieurs formes de testabilité. Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'idée que si on teste la théorie de base, toutes les conséquences que l'on peut en tirer en découlent nécessairement. En tout cas, il peut y avoir des résistances au moins psychologiques à cela.
Je prend l'exemple de la relativité générale : Einstein lui même a été extraordinairement réticent devant deux conséquences qui, avec le recul, nous paraissent aujourd'hui incontournables, les trous noirs et l'expansion de l'Univers.

Aurélien Barrau : [i]Du point de vue conceptuel, le critère poppérien fonctionne encore, du point de vue pragmatique, ça me semble très difficile.
Tester la théorie des cordes, c'est très diffile mais pas impossible. Cette théorie n'a pas mes faveurs, je travaille sur le modèle concurrent, la gravité à boucles. Il n'en demeure pas moins que la théorie des cordes qui est une tentative de sujonction, c'est à dire d'unification de toutes les interactions élémentaires à partir d'une unique plage de cordes. Selon les modes de vibration des cordes, on génère toutes les particules, comme une corde de violon, selon la position des mains sur le manche, on génère toutes les notes de la gamme chromatique. Elle n'est pas absolument infalsifiable : Elle prédit des violations du principe d'équivalence, elle nécessite l'existence de la supersymétrie (qui ne prouverait pas sa véracité), mais de toute façon, on ne peut jamais prouver qu'une théorie est vraie.
On peut juste prouver qu'elle est fausse.

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 11-04-2011).]

[jackbauer 2 13 882]

Vauffy, tu t'es donné du mal pour pas grand chose (à mon humble avis)
Les débats à la radio ou à la télé sont souvent un peu décevants, on s'y perd souvent en présentation, généralités et digressions diverses...

Le débat était organisé en association avec le magazine Science & Avenir, qui publie un dossier sur le même thème dans son dernier n°
L'article sur le principe holographique (selon certains astronomes à l'imagination débordante, notre univers serait un hologramme !!!)vaut le détour !
Je conseille l'achat du magazine à ceux qui veulent survoler les dernières théories à la mode concernant ces fameux univers parallèles.

Qui sait si le FERMILAB n'a pas entrevu, ce qui serait extraordinaire, un début de preuve de la réelle existance de la théorie des cordes... (voir le fil sur le FERMILAB)

[vaufrègesI3 15 224]

Je possède ce numéro de Science&Avenir, vraiment pas de quoi sauter au plafond Jack.. L'olographie là dedans.....

A mon humble avis , tu n'as pas écouté ce débat qui dure une heure, c'est plus riche et les intervenants, en particulier Barrau et Luminet, sont les parmi les plus qualifiés pour discourir sur ce sujet..
L'échange concernant la réfutabilité me semble essentiel, et les points de vue, différents, de Barrau et Luminet sur ce point (et d'autres) sont très intéressants...

D'ailleurs, j'ai trancris ça d'abord pour moi hein, je me suis "donné du mal" pour moi, et je m'en félicite chaudement .

[ChiCyg 0]

Merci vaufrègesI3, j'avais commencé à résumer le débat suivant l'injonction de PascalD, mais je n'ai pas pu y consacrer du temps. Jer m'en félicite parce que ton résumé est très bien à quand la suite ?

Ce qui me fascine chez Luminet et Barrau c'est la confiance sans limite dans la pensée théorique. Je ne suis pas sûr qu'ils fassent ni l'un ni l'autre référence à une quelconque expérience ou observation pendant leur heure de débat ! Il me semble que Luc Blanchet intervient au début sur un ton plus posé.

Concernant, vaufrègesI3, ta note personnelle sur les infinis, le grand Kant a déjà traité le problème dans sa première antinomie de la "Critique de la raison pure", je cite le début de la première antinomie :

quote:

---

Thèse
Le monde a un commencement dans le temps et il est aussi limité dans l'espace
Preuve
En effet, si l'on admet que le monde n'ait pas de commencement dans le temps, il y a une éternité écoulée à chaque moment donné, et, par suite, une série infinie d'états successifs des choses dans le monde. Or, l'infinité d'une série consiste précisément en ce que cette série ne peut jamais être achevée par une synthèse successive. Donc, une série infinie écoulée dans le monde est impossible, partant un commencement du monde est une condition nécessaire de son existence, [...]

---

Après avoir démontré que le monde avait un commencement et que donc il était limité dans l'espace, Kant démontre la thèse inverse : le monde est infini dans le temps et dans l'espace. Moralité, Luminet a peut-être lu Kant, Barrau probablement pas

[vaufrègesI3 15 224]

Oui ChiCyg, mais dans ce débat, on est quand même assez loin des conceptions kantienne sur l'Univers.. Barrau travaille sur la gravité quantique à boucles, il est donc plutôt versé à imaginer des univers multiples en nombre infini.

Sur son approche des "conséquences" des théories, je suis plutôt de l'avis de Luminet, il ne faut pas tout avaliser sous prétexte qu'une théorie le prédit. De plus, Barrau est pour le moins audacieux dans son approche du critère de Popper. Même si Luminet semble prêt à le suivre pour sortir un peu du "carcan" qu'elle impose, il me paraît nettement plus prudent..

Bref, on demeure ici dans un débat plus philosophique que scientifique, et j'ai le sentiment qu'on en restera là pour longtemps encore compte tenu des difficultés d'expérimentation..

PS > J'ai posté la suite..

[PascalD 4 386]

Merci Vaufrèges pour cette transcription, elle tombe bien, je n' ai pas eu le temps d'écouter l' original ...
Heureusement que tu es là, si fallait compter sur ChiCyg ...

ça reste effectivement assez "philosophique" ... Je vois sur le site de l' émission qu'une philosophe était présente, elle faisait des mots croisés pendant l' émission ? Tu n' a rien retenu de ses interventions ...

ps:

quote:

---

Note personnelle : C'est bizarre cette remarque de Luminet. Il me semble aussi qu'un espace infini implique des mondes infinis et, par définition, cette hypothèse suffit à elle seule pour énoncer que dans ce cadre « tout ce qui peut arriver arrive ».

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ben non.
Par exemple, l' ensemble des nombres pairs est infini. Pourtant, tu auras beau l' énumérer, tu n' y trouvera jamais le moindre nombre impair.

[vaufrègesI3 15 224]

PascalD, accorde moi cette hypothèse : Il existe une variété de possibles infinie dans des mondes infinis pouvant engendrer la complexité... Largement plus que dans les infinis de nombres pairs, à priori..

Quant à la philosophe de service, j'ai préféré la zapper .. Chaque fois ou presque qu'on l'interrogeait, elle répondait : "Je comprend rien, mais j'écoute".. Un vrai zombi, totalement déconnectée des concepts d'univers évoqués dans le débat. Elle a pourtant écrit un bouquin sur "les mondes possibles" en philo.. Lorsque l'animateur lui a demandé si elle avait introduit Dieu dans sa réflexion, elle a répondu "Je n'y ai pas pensé"... Sans autre commentaire..

Quand je pense à certains philosophes des sciences brillantissimes, c'est un beau gachis..

Luc Blanchet était assez brouillon et confus, quelquefois hors sujet. Le plus brillant Barrau, mais il a pas mal esquivé la contradiction que lui porte légitimement Luminet sur les "conséquences des théories" dont il se gargarise et qui "produiraient" le multivers, en évitant de répondre précisément sur ce que lui oppose Luminet, cad le constat des multiples "solutions mathématiques" des théories qui ne correspondent pas au réel..

[PascalD 4 386]

quote:

---

PascalD, accorde moi cette hypothèse : Il existe une variété de possibles infinie dans des mondes infinis pouvant engendrer la complexité... Largement plus que dans les infinis de nombres pairs, à priori..

---

Mais on en sait rien ! Si ça se trouve il y a autant de variétés pouvant engendrer la complexité dans les mondes infinis possibles, que de nombres premiers dans l' ensemble infini des nombres pairs

Pour la philosophe, c' était peut-être une disciple du Zen, va savoir ... Erreur de casting ?

Barrau nous a au moins épargné l' inchoatif de l' ineffable, à ce qu'il semble. Je l' en remercie chaleureusement (à moins que tu n' aie filtré ce genre de verbiage pompeux lors de la transcription ?)

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-04-2011).]

[vaufrègesI3 15 224]

Non non, Pascal, j'ai rien "filtré" pour Barrau.. Il est nettement plus clair en audio que dans ses écrits..
Par ailleurs je dois dire que, suite à l'une de ses conférences récente, j'ai eu un retour d'info qui l'a fait descendre quelque peu du piédestal où je le plaçais volontiers. Il semblerait qu'il ait - peut être hein, c'est à vérifier - la tête un peu enflée.. ça le rend moins attractif du coup.. C'est plus vraiment mon "pote" donc, je reste prudent...

Mais bon, il est intéressant, même je crois pour ChiCyg qui l'avait écouté l'an dernier en direct, c'est dire..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 12-04-2011).]

[jackbauer 2 13 882]

Houla, je te sens un peu courroucé dans ta réponse concernant mes remarques, Vauffy !
Mais je note que ChiCyg et Pascal D vont dans le même sens que moi, et toi-même tu écris :
"Bref, on demeure ici dans un débat plus philosophique que scientifique, et j'ai le sentiment qu'on en restera là pour longtemps encore compte tenu des difficultés d'expérimentation..."

Si j'ai plutôt conseillé la lecture du magazine, c'est en pensant au p'tit jeune qui lit le fil et cherche à s'informer sur des faits scientifiques sur un sujet passionnant...
Oui c'est vrai, Luminet est brillant dans un débat. Mais au fait, où en sont ses histoires d'univers chiffoné ? C'est déjà passé de mode ?

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 12-04-2011).]

[ChiCyg 0]

vaufrègesI3, tu ne m'en voudras pas de compléter ton résumé

Bien que tu rendes de manière quasi exhaustive le discours d'Aurélien Barrau, tu as zappé (par charité ? ) son argument principal :

quote:

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Le fait que les lois qui structurent notre monde soient à ce point favorables à l'existence de processus complexes se réinterprète de façon très naturelle s'il existe une infinité ou un très grand nombre d'univers dans lequel les lois sont différentes.

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Je trouve l'argument assez faible, comme me semble-t-il le timide Luc Blanchet (que je ne ressens pas du tout hors sujet), qui dit comme ça

quote:

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Aurélien Barrau a besoin d'invoquer ce qu'on appelle quelquefois le principe anthropique qui est une espèce d'explication sans en être une peut-être ...

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Plus loin, le même, concernant la mécanique quantique et son ouverture putative sur des mondes parallèles

quote:

---

Il y a d'autres approches concurrentes [...] la décohérence[...] il y a aussi une approche beaucoup plus pragmatique qui dit qu'on n'a pas besoin de se poser de questions sur l'interprétation de la mécanique quantique, ce qui compte c'est le résultat de l'expérience. C'est une approche beaucoup plus positiviste mais qui est valable aussi.

---

Je comprends que tu aies zappé les interventions de Luc Blanchet,c'est moins brillant que les barreaux illuminés des Barrau et Luminet mais faut-il d'un coup de rabot l'éliminer ?

[Ce message a été modifié par ChiCyg (Édité le 13-04-2011).]

[George Black 5 896]

quote:

---

Le fait que les lois qui structurent notre monde soit à ce point favorables à l'existence de processus complexes se réinterprète de façon très naturelle s'il existe une infinité ou un très grand nombre d'univers dans lequel les lois sont différentes.

---

Erreur de raisonnement selon moi. On pourrait tout aussi bien dire qu'il existe un seul Univers (le notre) et que s'il était différent et incompatible avec l'apparition de la vie, personne ne serait là à s'extasier sur le fait qu'il soit compatible avec la vie, tout simplement.

Je note aussi une sorte de volonté farouche à justifier l'existence d'autres mondes, et de fait tout y passe, des branes aux multivers d'Everett et j'en passe.
Soit, je n'y suis pas opposé (bossant moi même sur certains modèles de branes). Je trouve seulement dommage que le débat soit trop philosophique et que l'on ne parle pas assez physique. Par exemple, dire pourquoi on a besoin d'introduire l'idée d'autres mondes (par exemple sous forme de branes) en physique en dehors de toute nécessité philosophique. Mais aussi, expliquer que certains scénarios impliquant des mondes multiples sont expérimentables !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 12-04-2011).]

[vaufrègesI3 15 224]

Chicyg, en préliminaire j'avais mentionné ceci :

"j'ai travaillé une transcription écrite de ce débat en m'attachant aux points clés développés par Aurélien Barrau et J.Pierre Luminet qui ont l'analyse la plus aboutie sur l'hypothèse des multivers."

J'étais orienté sur les deux personnalités qui ont tenu 80% du débat, je ne cherchais pas à être très exhaustif..

Ensuite, quand même, l'apport de Luc Blanchet a été vraiment minime et lapidaire, comme la phrase que tu cites. Et d'autre part, de mon point de vue, dans son faible apport, il s'est attardé trop longuement sur la composition de l'Univers et les 5% de matière atomique..

>>"tu as zappé (par charité ? ) son argument principal :"<<

Non non ChiCyg, je te donne un extrait de ce que j'ai posté plus haut des propos de Barrau, tout y est :

Si le multivers existe probablement, le gain est considérable pour une raison simple : Les lois physiques semblent extrêmement finement ajustées pour l'existence de la complexité. Si on change un tout petit peu une quelconque constante fondamentale, on se retrouve dans un monde pauvre, un monde sans chimie, morne et uniforme, pas diapré et foisonnant comme celui que nous observons..

Il y a trois solutions :
Soit on a eu une chance extraordinaire, faramineuse sur le « coup de dés » initial, et les lois de la physique sont figées dans cet ilot absolument improbable, permettant la complexité.
Soit les lois ont été orientés par une intelligence, donc Dieu pour ne pas le nommer, hypothèse théologique finaliste.
Soit les dés ont été lancé un grand nombre de fois, explication assez tentante.

Contrairement à Luc Blanchet, je ne juge pas qu'il "invoque le principe anthropique"... Je dirais plutôt qu'avec le multivers, il/on s'en débarrasse. Mais il est vrai sans doute qu'il insiste trop sur cet argument, non déterminant..

PS : Jack, no problème de couroux... coucou

[Gordon 0]

Voilà qui est intéressant, merci pour la transcription Vaufrèges.

J'ai podcasté le truc pour écoute intégrale et ultérieure...

Un truc déjà :

Cité par Vaufrèges : " Si le multivers existe probablement, le gain est considérable pour une raison simple : Les lois physiques semblent extrêmement finement ajustées pour l'existence de la complexité. Si on change un tout petit peu une quelconque constante fondamentale, on se retrouve dans un monde pauvre, un monde sans chimie, morne et uniforme, pas diapré et foisonnant comme celui que nous observons..

Il y a trois solutions :
Soit on a eu une chance extraordinaire, faramineuse sur le « coup de dés » initial, et les lois de la physique sont figées dans cet ilot absolument improbable, permettant la complexité.
Soit les lois ont été orientés par une intelligence, donc Dieu pour ne pas le nommer, hypothèse théologique finaliste.
Soit les dés ont été lancé un grand nombre de fois, explication assez tentante."

Je trouve bizarre qu'une quatrième solution semble d'office exclue : Ces fameuses lois de la physique, "finement ajustées", ne décrivent pas tout (et notamment pas le phénoméne "vie"), d'où la perplexité devant cet univers conçu hors de la vie, et où celle-ci semble apparaitre par un extraordinaire hasard. Mais si la vie (d'une façon ou d'une autre) fait partie des lois de bases de l'univers, il n'y a plus besoin d'invoquer de chance extraordinaire, de mutiples univers ou de main de Dieu pour expliquer qu'on soit là.

Confusément, il me semble que ces univers multiples et innombrables sont encore une tentative pour sauver le réductionnisme (cette hypothèse intenable, selon moi).

Un peu comme les univers multiples d'Everett tentent de sauver le réalisme einsteinien.

Chicyg : "Plus loin, le même, concernant la mécanique quantique et son ouverture putative sur des mondes parallèles
quote:
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Il y a d'autres approches concurrentes [...] la décohérence[...] il y a aussi une approche beaucoup plus pragmatique qui dit qu'on n'a pas besoin de se poser de questions sur l'interprétation de la mécanique quantique, ce qui compte c'est le résultat de l'expérience. C'est une approche beaucoup plus positiviste mais qui est valable aussi.
--------------------------------------------------------------------------------

Je comprends que tu aies zappé les interventions de Luc Blanchet,c'est moins brillant que les barreaux illuminés des Barrau et Luminet mais faut-il d'un coup de rabot l'éliminer ?"

Si Luc Blanchet en est encore à cette grossière erreur de confondre Copenhague au positivisme, on est effectivement fondé à zapper ses interventions.

[Chris74 55]

Déjà qu'on pige rien à notre univers, alors les // juste bon pour faire des émissions radios

a+

Chris

[vaufrègesI3 15 224]

Il est clair qu'au niveau des arcanes du Reblochon c'est un peu plus facile..

[Chris74 55]

Je te l'accorde mais au moins on a les pieds sur terre

a+

Chris

[ChiCyg 0]

Tournesol :

quote:

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Erreur de raisonnement selon moi

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D'accord avec toi.

quote:

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Je trouve seulement dommage que le débat soit trop philosophique

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Peut-il en être autrement ?

quote:

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[...] dire pourquoi on a besoin d'introduire l'idée d'autres mondes (par exemple sous forme de branes) en physique en dehors de toute nécessité philosophique

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Dis nous ...

[AlSvartr 3 014]

@JackBauer: "Qui sait si le FERMILAB n'a pas entrevu, ce qui serait extraordinaire, un début de preuve de la réelle existance de la théorie des cordes... (voir le fil sur le FERMILAB)"

Pour que la théorie des cordes soient "valable", c'est à dire non cantonnée à des résolution de problèmes mathématiques, il faudrait d'abord qu'elle nous permette de comprendre le Modèle Standard...c'est très joli de postuler l'existence de bidules exotiques, mais si ça ne marche QUE pour ça, alors ya comme un soucis quelque part.

Au risque de me répéter (vais finir par croire que je suis gâteux...), il y a une infinité de modèles qui prévoient une quantité énorme de particules exotiques...alors pourquoi devrait-on parler plus d'un modèle théorique particulier qui, en plus, ne marche pas ? :-D ...A part pour être plus vendeur au près du grand public....
Que les "physiciens" (cette appellation peut déjà être discutée) des cordes pondent un truc valable d'abord, on discutera ensuite, mais ça serait vraiment agréable qu'ils arrêtent de polluer l'espace (à 4 dimensions jusqu'à preuve du contraire :-D) avec leur pseudo prédictions qui ne sont même pas capables d'expliquer la formation d'un méson :-)

Simon

[Ce message a été modifié par AlSvartr (Édité le 17-04-2011).]

[Gordon 0]

Bon, ben j'ai écouté attentivement cette émission, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'Aurélien Barrau est loin d'être convaincant...Il répète à l'envi son antienne sur l'univers finement ajusté pour la vie (cet argument ne résiste pas à une réflexion un peu approfondie sur le Principe Anthropique, tautologie dans sa version faible, mystique dans sa version forte), il commence par un contresens sur l'étymologie de mythologie (qui est un Logos avant d'être un mythe, contrairement à ce qu'il prétend), il s'embrouille avec l'histoire des infinis ou tout arrive, parait-il (heureusement que JP Luminet le recadre, là), et pour finir, il délire sur Popper avec son pauvre argument sur l'orbite de Mercure qui aurait du, selon le critère de Popper, faire rejeter la théorie newtonienne...Sauf que l'on en n'avait pas d'autres, de théorie, à l'époque.

JP Luminet tient un discours nettement plus cohérent...

Luc Blanchet est assez inexistant (cela dit, quand il évoque l'approche positiviste, il ne l'associe pas à l'interprétation de Copenhague, comme semblait le suggérer ChiCyg). Il faut dire que n'avoir à évoquer que les 5% de matière connue, ou les bidules d'Everett sur ce sujet des multivers, c'est pauvre.

Par contre, je ne suis pas d'accord que la philosophe ait été déconnectée, et zombi. D'abord, elle n'était pas là comme philosophe des sciences ni comme épistémoloque...Elle questionnait, en philosophe.

D'ailleurs, Vaufrèges, tu as un peu déformé ses propos, la question de l'animateur n'était pas s'il elle avait introduit Dieu dans sa réflexion, mais si elle considérait que les monothéistes avaient une responsabilité dans la doxa rejetant les univers possibles, et elle a répondu qu'elle ne l'avait pas pensé (sa réflexion est philosophique, pas théologique)...Cette doxa date des Grecs...

Et elle a soulevé un excellent point avec cette notion de "possibles" (qui existent), à laquelle Barrau n'a visiblement rien compris (mais Luminet si, il me semble).

Bref, les multivers existent peut-être, mais ce n'est pas le discours de Barrau (qui veut en plus s'affranchir des critères de réfutabilité, tout en affirmant que ces multivers sont prouvables) qui va faire avancer le schmilblick, il me semble...

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 17-04-2011).]

[vaufrègesI3 15 224]

Punaise Gordon, chapeau !

OK... Il fallait donc être plus attentif pour comprendre quelque chose au gloubi boulga de la philosophe.. Elle m'a un peu énervé en déclarant qu'elle ne comprenait rien au moins à deux reprises.. Faire la candide dans un tel débat, je n'ai pas trouvé ça très productif, mais bon..

Si ça t'intéresse encore, voici la pensée profonde Aurélienne, un tantinet plus développée.. Quelquefois il faut un décodeur

http://lpsc.in2p3.fr/ams/aurelien/aurelien/multivers_lpsc.pdf