Une nouvelle "Super-Terre" dans la zone habitable

[Kaptain 5 880]

Découverte autour de HD 40307, une Super-Terre pas trop loin, juste à 42 années-lumière, quand même 7 fois plus grosse. Dans la zone habitable d'une modeste étoile. Vue l'énorme gravité, il ne doit pas y avoir de gros animaux là-bas...
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-20249753

[Superfulgur 16 111]

Cette info, et le traitement médiatique, me rassurent : les gens ne sont plus dupes de ces annonces à trois balles... Il y a eu, en une semaine, trois annonces scientifiques sur les planètes de "la zone habitable", aucune ou quasi n'a été reprise par la presse généraliste. Les gens se lassent de ces délires... Il faut pas les prendre pour des truffes : on cherche en vain avec une trentaine de sondes de la vie sur Mars depuis quarante ans, alors une planète invisible située à 30 années-lumière, çà va un moment...

[Kaptain 5 880]

Kesta, ta, elle te plait pas ma planète ? Tu sais ce qu'elle y dit ma SuperTerre à SuperFulgur ?

[Kaptain 5 880]

Sniff...

[Superfulgur 16 111]

Ce qui me gave, Kaptain, c'est pas que des planètes soyent ou non, habitables, c'est qu'on l'annonce : c'est parfaitement stupide dans la mesure où, 1, on n'en saura rien avant des décennies ou des siècles, 2, telle planète "habitable" peut-être aussi désertique que Vénus ou Mars alors que sa voisine, située en dehors de la zone habitable, peut regorger de vie pour des raisons périphériques (géologie, météo, etc), cette notion d'habitabilité me sort par les yeux.

[George Black 5 867]

Superfulgur +1

[ValereL 15 402]

An nan, +1 pour Kaptain oui !
Qu'est ce que tu écris Super ?? : " telle planète "habitable" peut-être aussi désertique que Vénus ou Mars alors que sa voisine, située en dehors de la zone habitable, peut regorger de vie pour des raisons périphériques (géologie, météo, etc)",
qu'est ce qui te permet d'avancer un truc pareil ???!

[George Black 5 867]

Mars est en zone habitable, et comme chacun sait, elle regorge de vie luxuriante !

[Superfulgur 16 111]

Parce que tu peux imaginer une infinité de process qui permettent, par exemple, à un astre comme Titan ou Europe d'accueillir la vie et pas Mars. J'en peux plus, de ces âneries. C'est surtout inutile. Il n'y a pas de moyens de trouver de la vie sur une autre planète, aujourd'hui. Déjà, chez nous, dans le système solaire, on en sort pas, alors dans la Galaxie... Si on commençait, déjà, par comprendre ce qu'est la vie sur Terre et comment elle est apparue, se serait pas mal.

[Kaptain 5 880]

Oui bon, je suis d'accord en fait, d'autant qu'on ne sait rien de l'apparition de la vie, concrètement... Ca me rappelait juste un roman de SF où il était justement question d'une planète très grosse et qui permettait la vie. Des terriens s'y étaient égarés et étaient secourus par les intelligences locales, pourvues naturellement d'exosquelettes hyper-costauds pour résister à cette énorme gravité. Des sortes de grosses langoustes sympas...

[ValereL 15 402]

Oui Super, mais tes supputations sont, permet moi de te le dire, assez hypothétiques pour le moins.
S'il existait des tas de processus qui permettent la vie extraterrestre, ça se saurait nan ? Une lune...Ben voyons, pourquoi pas...
Tu es très exotique sur ce coup là Super, bien plus que le sujet du lien de Kaptain...Pas taper hein.
Assez paradoxal en fait.

[stéphane 3 518]

[vaufrègesI3 15 173]

Je vais reprendre la plume pour le coup, c'est assez fondamental comme sujet ..

Super > "Parce que tu peux imaginer une infinité de process qui permettent, par exemple, à un astre comme Titan ou Europe d'accueillir la vie et pas Mars"

Oui, en effet, on peut tout imaginer compte tenu de notre ignorance...

Super > "Il n'y a pas de moyens de trouver de la vie sur une autre planète, aujourd'hui. Déjà, chez nous, dans le système solaire, on en sort pas, alors dans la Galaxie..."

Absolument d'accord..

Super > "Si on commençait, déjà, par comprendre ce qu'est la vie sur Terre et comment elle est apparue, se serait pas mal"

Ben justement, et tu le sais bien, contrairement à l'idée la plus répandue, "tenter de mieux comprendre la vie terrestre, c'est très exactement ce que Curiosity va faire sur Mars"..
Il n'y va certainement pas pour chercher des traces de "klingons", ou des carcasses de chameaux ..

En premier lieu, on a besoin d'avoir des preuves qu'une chimie organique complexe a bien eu lieu sur Mars en recherchant la présence de longues chaines carbonées, du type de celles déja découvertes dans les comètes, dans les météorites et même dans les poussières interstellaires.
Ces observations à très grande échelle démontrant sans conteste l'universalité de la chimie organique.

Il s'agit de tenter de récolter des molécules organiques. Une fois éliminées les molécules organiques les plus simples, c’est-à-dire celle à bases azotées et les acides aminés les plus simples dont la synthèse peut être abiotique (très répandues dans l'univers), on pourrait détecter des molécules prébiotiques, acides aminés complexes, acides nucléiques, protéines, lipides ou sucres, constitutifs de l'ADN.. Ce serait déjà formidable et très prometteur..

Le problème dans l'étude des processus d'émergence de la vie terrestre, c'est qu'on ne sait toujours pas dans quelles circonstances cette chimie opère, quelles étapes elle franchit, et on n'a quasiment aucune chance de trouver ces chainons manquants sur terre, la tectonique des plaques ayant tout effacé des éléments prébiotiques primordiaux..

Hors, il n'existe pas de tectonique sur Mars (en tout cas pas du tout dans les mêmes proportions que sur terre), et il existe la possibilité d'y trouver des terrains très anciens témoignant de l'époque où Mars a été chaude et humide au début de sa formation, en gros pendant 7 à 800 millions d'années très tôt dans son existence, il y plus de 3 à 4 milliards d'année.

Mars pourrait donc devenir une sorte de "Pierre de Rosette" dans l'étude des processus biologiques sous-jacents à l'émergence de la vie sur terre, et ailleurs.. C'est peut-être notre seule vrai chance d'avancer à pas de géants dans ce domaine complexe.

[ValereL 15 402]

Salut Daniel,

un des paramètres qui me parait primordial est le temps. Notre planète qui est sur une orbite propice à la vie ( là bon, c'est pas une info ), a quand même mis en gros 1 milliard d'années pour voir la vie apparaitre à sa surface après sa formation...Avec une évolution météo allant dans le bon sens avec l'apparition du dioxygène...Mars n'a pas eu cette chance du fait de sa petitesse, incapable de retenir une atmosphère assez dense bien longtemps...Bonjour les rayons cosmiques qui viennent bombarder toutes les grosses molécules qui auraient l'idée de se complexifier...
Pour l'eau liquide, c'est pareil, même sur plusieurs centaines de millions d'années, l'épisode a probablement duré un poil trop court, c'est ballot.
Je crois qu'elle a raté le coche depuis le début, et je penche plutôt pour une absence de "vie" depuis toujours en fait. Mais bon, cette planète a été bien plus proche de la loterie gagnante, que des lunes présentant je ne sais quelles conditions propices à la vie, stables sur plus d'un milliard d'années !!!
Pour revenir au début du sujet donc, la recherche d'une planète hors du système avec des conditions propices à la vie, c'est un bon début et c'est bien d'en parler. Pendant qu'on s'escrimera à chercher des trucs qui n'existent pas sur Mars, Europe ou je ne sais quel corps rocheux.
Kaptain...si tu me lis, +2

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 11-11-2012).]

[ValereL 15 402]

J'oubliais, si la sonde détecte de la matière organique, je ne sais pas comment c'est possible de trouver une molécule comportant disons une centaine d'atomes ( ce serait déjà balèse ) avec cette exposition aux radiations. Alors t'imagines la présence d'un polymère, d'un polypeptide ??? D'une protéine ????!! D'un acide ribonucléïque ????????????!!!!!
Je les trouve parfois d'un optimisme incroyable à la Nasa et ailleurs.
Faudrait creuser profond à la rigueur, mais les p'tits coups de pelles qu'on voit sur les photos, ça c'est de la grosse rigolade. Comment voulez trouver quoi que ce soit dans un milieu totalement stérilisé par le rayonnement ?

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 11-11-2012).]

[vaufrègesI3 15 173]

Coucou Valère, t'as creusé le sujet didon ..

Tu noteras que, pour ne choquer personne, je me suis gardé d'évoquer la détection par Curiosity d'une quelconque XXX présente ou passée ...

Entre une chaine de molécules complexes, des acides aminés, les éléments constitutifs de l'ADN.. et la vie elle même, il existe des processus dont nous ne savons rien aujourd'hui.. Il me semble que c'est ça qu'on cherche aussi et surtout, c'est d'un immense intérêt..

L'instrument "SAM" de Curiosity pourrait parfaitement détecter ces fameuses molécules organiques complexes, en mesurer la masse et la composition chimique et faire des mesures de rapports isotopiques pour vérifier si elles sont le fruit d'un processus biologique ou minéralogique.

Les niveaux de rayonnement que les roches et le sol de Mars subissent au fil du temps (plusieurs milliards d'année), la profondeur de pénétration atteinte par ce rayonnement, c'est un sujet de recherche en cours. Les chances de trouver ces molécules dans les 2 premiers centimètres du sol martien sont proche de zéro. Mais à 5 ou 10 centimètres sous la surface, la quantité de rayonnement est déja réduite par dix.. L'idéal serait de trouver une zone argileuse récemment excavée par un impact ou un mouvement de terrain (éboulement..), là où les radiations n'auraient pas opéré trop longtemps..

"1 milliard d'années pour voir la vie apparaitre" sur terre, ce n'est qu'une hypothèse.. En toute rigueur, on n'en sait véritablement rien, essentiellement pour les raisons que j'ai énoncé plus haut..

C'est bien ce qu'on va chercher à vérifier là haut, entre autres, et ça vaut le coup..

"les p'tits coups de pelles qu'on voit sur les photos, ça c'est de la grosse rigolade"

Valère, t'es pénible , on demeure encore ici dans le long processus de nettoyage et d'étalonnage des instruments, et on fait un peu de géologie accessoirement...
Pour la biologie, on va devoir patienter au moins jusqu'à l'été 2013, au pied du Mont Sharp, si tout va bien..

[Ce message a été modifié par vaufrègesI3 (Édité le 11-11-2012).]

[Kaptain 5 880]

Merci Stéphane, ça doit être ça. Je l'ai lu il y a très, très longtemps, dans mon ingrate adolescence... Tu l'a lu aussi, Valère ?
C'est curieux sinon, concernant Mars, je doute de plus en plus qu'on y trouve quoi que ce soit: ces visions de champs de caillasse que nous livrent les 2 rovers jusqu'au dégoût ont fini par me désespérer...

[vaufrègesI3 15 173]

Patience Kaptain, patience... pour trouver il faut commencer par chercher..

Et excepté les quelques cm3 gratouillés par les Viking (avec des résultats contradictoires) et Phoenix (plutôt handicapé ), on n'a pas eu encore d'instruments véritablement efficaces dédiés à la recherche biologique directe sur la surface de Mars.
Car côté instrumentation, les progrès depuis les Viking sont immenses..

[Superfulgur 16 111]

Voui, ça a pas empêché la Nasa d'annoncer qu'il n'y avait pas de méthane autour de Curiosity... Si ce n'est pas une façon de chercher de la vie actuelle sur Mars, la détection de méthane.........................

Bref, Mars, on comprend : c'est à un jet de pierre de chez nous. Mais parler de "zone habitable" à chaque communiqué de presse, pour une exoplanète impossible à étudier, à cent années-lumière d'ici, c'est vraiment gonfflant, à la longue, j'ai suivi, exprès les trois planètes "habitables " annoncées cette semaine, pour voir si mes collègues et le grand public en général avaient la même sensation, la réponse est oui, c'est rassurant.

[George Black 5 867]

Quelques remarques.

- La Terre s'est formée il y a 4.6 milliards d'années.
- Il y a 3.8 milliards d'années, premières cellules procaryotes (sans noyaux), cf. Stromatolithes.

Donc, en gros la vie était déjà présente sur Terre 800 millions d'années après sa formation. Vu que les plus anciens fossiles de stromatolithes datent de cette époque, on peut raisonnablement penser que la vie est plus ancienne, et donc apparue même plus tôt.

Il faut garder en mémoire le "Grand Bombardement Tardif" entre 4.1 milliards et 3.9 milliards d'années. C'est donc assez extraordinaire que la vie ait pu se maintenir dans cette période.

Concernant l'atmosphère il y a 3.8 milliards d'années, celle-ci était constituée de diazote, de vapeur d'eau, de dioxyde de carbone, probablement aussi de méthane et d'ammoniac. Cet environnement serait probablement létal pour la majorité des formes de vie moderne. Ce qui pose d'ailleurs la question de la notion d'habitabilité d'un monde.

Ceci étant dit, chronologiquement, il n'est pas stupide d'imaginer que l'on puisse trouver des fossiles de stromatolites sur Mars.

[ValereL 15 402]

Hi, hi, nan Daniel, je n'ai pas particulièrement potassé le sujet, je sais quelques trucs quand même...
OK pour tes infos.
Je suis un peu pessimiste aussi pour le sous sol malheureusement. Dans le sens où l'effet de l'érosion avec peut-être l'action de l'eau, comme sur Terre, fait descendre progressivement les constituants dans des couches successives. Sachant que le rayonnement à la surface doit favoriser la formation de radicaux libres en tout genre, pas très bon pour l'environnement immédiat. Ce n'est évidemment qu'un avis personnel d'un ancien chimiste ( c'est ma formation universitaire initiale ), je me trompe probablement. Mon pessimiste provient de la grande agressivité oxydo-réductive qui doit régner sur cette planète ?
Mine de rien, les grands fonds où règne une température élevée et riches en soufre, présentent une hospitalité autrement plus grande pour la vie !!

[vaufrègesI3 15 173]

Tournesol > "on peut raisonnablement penser que la vie est plus ancienne, et donc apparue même plus tôt"

En effet..

Par ailleurs, la non détection de méthane par Curiosity est surtout un non-évènement notoire , car en vérité personne ne s'attendait à découvrir sa présence dans cette zone, encore moins à cette époque de l'année martienne (début du printemps).

Les observations spectros depuis la terre grâce aux instruments équipant "l'Infrared Telescope Facility" de la Nasa et le télescope Keck, tous les deux au sommet du Mauna Kea à Hawaï, montrent en effet que des suintements de méthane se produisent dans l’hémisphère nord pendant l’été martien, et sont localisées précisément dans la région d'Arabia Terra, Nili Fossae et au sud-est de Syrtis Major..(*)

Voir image ci-dessous :

Alors certes, les instruments de Curiosity ont une capacité de détection bien plus fine que des analyses spectros réalisées depuis la terre, mais la présence de méthane au niveau du cratère Gale, qui plus est hors saison estivale martienne, aurait constitué une vraie surprise..

De même que de ne pas découvrir de basalte (même "hawaïen") aurait été très étonnant.. Dawido a raison, quand il n'y a rien de particulier à signaler la Nasa pourrait peut être s'appliquer parfois avec profit le précepte selon lequel "quand on n'a rien à dire, il faut fermer sa gueule"...

(*)Article publié dans "Science" le 20 février 2009 par une équipe américaine du "Goddard Space Flight Center" (co-signé par M.J. Mumma, G.L. Villanueva, R.E. Novak, T. Hewagama, B.P. Bonev, M.A. DiSanti, A M. Mandell, et M.D. Smith) et qui fait état de dégagements de méthane sur Mars, dégagements détectés depuis la Terre grace à l'utilisation sur trois années martiennes (7 années terrestres) de spectromètres infra-rouge à haute dispersion sur trois télescopes terrestres (entre autres "l'Infrated Télescope Facility" et le Keck, tous les deux au sommet du Mauna Kea à Hawaï).
Cette étude très poussée a permis de mettre en évidence des dégagements simultanés de méthane et de vapeur d’eau à partir de régions localisées où semblent se former des panaches étendus. Ces dégagements semblent saisonniers (estivaux). Le panache principal contiendrait 19 000 tonnes de méthane en milieu d’été.

[BobMarsian 2 762]

A l'Université de Puerto Rico à Arecibo ---> Planetary Habitability Laboratory : un site sympa concernant les exoplanètes habitables :

https://sites.google.com/a/upr.edu/planetary-habitability-laboratory-upra/press-releases