De la vie dans le lac Vostok...et ailleurs (?) ...

[Bruno 17 877]

Il semblerait qu'une forme de vie bactérienne jusqu'à lors inconnu vive dans le lac sous glaciaire Vostok.
On peut supposer, raisonnablement, qu'il en soit de même sur certains satellites... http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/oceanographie -1/d/des-bacteries-inconnues-decouvertes-dans-le-lac-vostok_45097/

[Ce message a été modifié par Bruno 17 (Édité le 09-03-2013).]

[jfleouf 3 394]

Bon désolé de venir jouer le rabat joie de service mais cette découverte n'a rien d'exceptionnel et est complètement sur-vendue dans les médias.
En gros, ce qu'ils ont trouvé c'est une espèce de bactérie inconnue à ce jour, et ça n'a rien d'exceptionnel. A chaque fois qu'on prélève des échantillons dans un nouveaux milieu ou qu'on améliore les techniques de détection, on découvre de nouvelles espèces. On en déduit pas pour autant que la vie existe sur Titan ou Europe...

Malheureusement, je n'ai pas encore vu de papier avec les données, juste un communiqué de presse, alors c'est pas facile de ce faire une opinion. Pour info, le seuil de 90% d’identité pour déterminer si deux bactéries appartiennent a la même espèce c'est assez arbitraire (la notion d’espèce est très floue chez les bactéries, vu qu'on ne peut pas utiliser la compatibilité reproductive puisqu'elles se reproduisent par division, sans partenaire sexuel...). Et 86& d’identité, ça ne me semble pas spécialement élevé (après ça dépend si c'est sur l'ensemble du génome, ou juste sur l'ARN 16s, et comme le communique de presse ne le précise pas, ben on ne peut pas dire grand chose).

Quand je lis : "En outre, les scientifiques n’ont pas réussi à dresser un arbre phylogénétique du micro-organisme. Cet arbre leur permet de déterminer le lien entre son évolution et celles d’autres espèces. Ils ont ainsi montré que la bactérie ne rentre dans aucun phylum connu." Ben j'ai envie de m’étrangler. Avec 86% d’identité (avec quel organisme d'ailleurs???), cette bactérie, doit se situer quelque part dans l'arbre du vivant. Après, qu'elle forme une branche isolée des autres grands groupes bactériens, c'est possible, mais ça n'a rien d'exceptionnel. Mais l'article dit juste "les scientifiques n’ont pas réussi à dresser un arbre phylogénétique du micro-organisme", ce qui ne veut rien dire, ou peut-être simplement qu'ils n'avaient pas assez de données pour placer cet organisme correctement dans l'arbre du vivant.

Bref, j'attends avec impatience de lire le papier qui va (certainement) suivre mais j'ai le sentiment (plutôt la certitude) qu'on nous sur-vend cette découverte (pour justifier ce forage tellement ambitieux, ou simplement pour rêver ? Je ne sais pas...).

Affaire a suivre, mais je ne serai pas surpris de voir ce communiqué de presse se faire descendre en flamme par la presse scientifique non sensationnaliste...

jf

[jldauvergne 15 151]

jfleouf, si tu prends de la neige fraiche en surface dans un coin comme Vostok et que tu cherches des bactéries, tu n'en trouveras pas (aussi étonnant que ça puisse paraître).
Dans le lacs, des mécanismes ont été imaginés pour une éventuelle vie bactérienne, avec pour source d'énergie la chaleur du sol (pour faire simple). Par contre juste sous la glace il était attendu plutôt un milieu stérile.

Le fait que la bactérie soit à X% différente de ce que l'on connait est important pour montrer qu'à priori elle vient du lac. Vu que leur méthode de forage au kérosène n'est pas très propre, les Russes ont fait une bibliothèque de toutes les bactéries contenues dans le lubrifiant. Celle qui a été trouvée, n'en fait pas partie. Bref la découverte est plutôt à prendre au sérieux mais si elle nécessite une confirmation.

Certes il ne faut pas survendre ce genre de découverte, mais il ne faut pas non plus la minimiser. On a une idée, des théories sur ce que l'on pourrait trouver où pas dans un tel milieu, de même que certains ont des idées pour ce qu'il y aurait ou pas sur Europe. Avoir des idées ça ne suffit pas. Il faut aller vérifier. Et là en l’occurrence qu'ils aient une détection c'est plutôt une surprise. Et vu que les Américains et les Anglais forent aussi, je pense que l'on est pas au bout de nos surprises

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 11-03-2013).]

[jackbauer 2 13 837]

Désolé JLD & co, mais voici le rétro-pédalage des russes :
http://www.spacedaily.com/reports/Russia_admits_no_new_life_form_found_in_Antarctic_lake_999.html

Encore une annonce foireuse...

[jfleouf 3 394]

Ah mais attention JL, je ne dis pas qu'ils ont séquencé un vulgaire contaminant introduit par le forage (en fait, je n'ai aucun moyen d'en juger puisque les données ne sont pas publiée, mais on va leur faire confiance).

Découvrir une bactérie qui vit dans ce lac c'est très intéressant. Essayer de comprendre quelles sources d'énergie elle utilise, comment elle a pu s'adapter à un milieu au hostile, tout ça c'est passionnant.

Mais nous faire croire qu'il s'agit d'un domaine du vivant totalement à part, alors que (d'après les maigres informations disponibles dans le communiqué de presse) ça n'est pas du tout le cas et bien c'est pire que sur-vendre une découverte c'est un gros mensonge !

Bon peut-être que futura-science en a rajouté une couche, mais regarde ce qu'ils disent:
"D’après l’équipe russe, leur ADN ne correspond à rien de déjà connu." --> bah justement non, 86% d'identité c'est pas extrêmement élevé comme niveau de divergence (bon après faut voir commet ça a été calculé, si c'est l'ARN 16s, une moyenne de tout l'ADN séquencé, les séquences codantes traduites, ...).

"Ces bactéries, découvertes sous 4.000 m de glace, appartiendraient donc à une nouvelle espèce…" --> OK, une nouvelle espèce. Mais bon, comme je l'ai dis plus haut, des nouvelles espèces de bactérie on en découvre tous les jours (ou presque) et on en déduit pas pour autant qu'il y a de la vie sur Titan.

Allez, je vais enfoncer le clou, regardez donc ce magnifique titre de paragraphe, extrait du lien donné par Bruno:

"Pas de lien évolutif entre la bactérie de Vostok et les autres" --> Donc, 86% d'identité, mais pas de lien évolutif. Pas besoin d'être scientifique pour comprendre que le type qui a écrit ça ne doit pas comprendre grand chose à l'évolution.

En fait, la partie la plus intéressante c'est celle-là:
"L’espèce bactérienne trouvée n’appartient à aucun des quelque 40 phylums répertoriés sur Terre." Si c'est vrai, alors oui, ça donnera à cette découverte une importance plus grande du point de vue évolutif. Mais tant que je n'ai pas vu les données, je reste sceptique.

jf

[jfleouf 3 394]

quote:

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Désolé JLD & co, mais voici le rétro-pédalage des russes : http://www.spacedaily.com/reports/Russia_admits_no_new_life_form_found_in_Antarctic_lake_999.html

Encore une annonce foireuse...

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Haha, alors c'est encore plus drôle. Des contaminants, qui forment tout de même une nouvelle forme de vie, jamais détectée Ca donne une idée du sérieux de l'analyse phylogénétique qui a du être faite...

J'avais flairé le coup foireux, mais je ne pensais pas que c'était bidon à ce point...

Bon, on va attendre d'en savoir un peu plus avant de se moquer. Ca paraît quand même incroyable de dépenser des millions pour l'expédition, réaliser un superbe exploit technique (le forage) et au final ne pas être capable de trouver un labo un peu sérieux pour analyser les données (avoir de la contamination, ça ça peut arriver, mais confondre la contamination avec une nouvelle forme de vie, là c'est de l'incompétence).

jf

[Superfulgur 16 140]

Bien joué, jfleouf...

Avec la recherche de la vie ailleurs, on est jamais déçu... Après ALH 84001 annoncée par Bill Clinton en personne, après la bactérie "extraterrestre" découverte par une scientifique américaine egocentrique (plus de photos d'elle sur son site que de publications...) on a maintenant la bactérie antarctique...

A mon avis, le feuilleton va pas s'arrêter là : avec Curiosity, ça va être bien.

AFP :

La Nasa annonce que son robot martien Curiosity a analysé un prélèvement de sol qui s'avère constitué d'éléments chimiques du sol martien, dans lesquels il y aurait, si les analyses sont confirmées par de futurs prélèvements, des atomes constitutifs du vivant : de l'hydrogène, de l'oxygène et du carbone. Cette extraordinaire découverte d'une probable vie martienne aura un retentissement immense dans la recherche de la vie ailleurs, que l'on peut désormais statistiquement évaluer à, au moins, deux mille milliards de planètes habitées dans notre seule galaxie. La Nasa a ce même jour annoncé la découverte par Kepler d'une planète située dans la zone d'habitadébilité à 6000 années-lumière. Les astronomes vont poursuivre leurs observations de cette potentielle soeur jumelle de la Terre".

Gordon, revient, ils sont devenus fous...

[Thierry Legault 5 831]

Je verrais bien un truc du genre :

Communiqué NASA n°12546
Le robot Curiosity a trouvé sur le sol martien des fils de cuivre. C'est la preuve irréfutable non seulement qu'il y a (ou qu'il y a eu) des martiens mais que ceux-ci étaient assez évolués pour utiliser l'électricité.

Communiqué NASA n°12547
La similitude avec les fils utilisés pour nos réseaux téléphoniques démontrent que les dits martiens disposaient également du téléphone et, selon toute probabilité, d'internet.

Communiqué NASA n°12548
Rectificatif : les fils trouvés par Curiosity sont en fait des fils échappés du robot suite à des soudures défectueuses.

Communiqué NASA n°12549
L'absence de fils conducteurs sur Mars démontre sans conteste que les dits martiens étaient plus évolués que prévu, puisqu'ils connaissaient le GSM et le wifi.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 11-03-2013).]

[jldauvergne 15 151]

Étrange cette affaire. Deux personnes de la même université qui se contredisent en l'espace de quelques jours, ... ça mériterait d'attendre un peu pour avoir le fin mot de l'histoire. Des infos que j'ai Sergei Bulat est un chercheur sérieux, donc d'où vient le cafouillage ?

[Superfulgur 16 140]

Qu'est ce que je disais ?

Pompé dans le fil d'à côté :

C'est demain 12 mars que la NASA va communiquer sur les premiers résultats des analyses du sol faites par CURIOSITY (c'est retransmis sur NASA TV) http://spaceref.com/mars/curiousmars-rovers-sam-orga nic-and-chemin-labs-outrun-computer-snafu-for-extra-rock-analysis.html

L'article donne une bonne indication de ce qui pourrait nous être suggéré :
"...the video concludes by saying, "If Curiosity finds organics, it wouldn't prove life existed, but it sure would improve the odds that Mars once had the right ingredients for life..."

Ouaf.
S

[jldauvergne 15 151]

Visiblement le second communiqué n'est pas bien sérieux. Mais bon, c'est vous qui voyez ...

[jfleouf 3 394]

quote:

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Étrange cette affaire. Deux personnes de la même université qui se contredisent en l'espace de quelques jours, ... ça mériterait d'attendre un peu pour avoir le fin mot de l'histoire. Des infos que j'ai Sergei Bulat est un chercheur sérieux, donc d'où vient le cafouillage ?

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Rivalité entre chercheurs ? Mon hypothèse favorite c'est qu'ils se sont dépêchés de publier un communique de presse le plus vite possible, sans avoir terminé tous les contrôles et aussi que les conclusions des chercheurs ont été amplifiées/déformées par le service de 'press release' (en gros: une nouvelle espèce de bactérie devient un nouveau domaine du vivant...).

jf

[jldauvergne 15 151]

Rivalités peut être. Perso je n'ai pas d'hypothèse, mais une affirmation : le second communiqué est foireux.

[jfleouf 3 394]

@JLD: initialement je croyais que tu faisais référence au communiqué made in SuperFulgur. Tu penses que le second communiqué est simplement un faux, une erreur de traduction ?

De toute façon, comme je le dis dans mon message précédant, que ça soit une contamination ou pas, ça ne change pas mon opinion sur le premier communiqué. J'attends toujours de voir les données publiées...

jf

[jldauvergne 15 151]

Voilà ce que j'en pense de cette affaire : http://www.cieletespace.fr/node/10208

Il faut des sources fiables sur des news comme ça

[Superfulgur 16 140]

On a pas déjà trouvé des bactéries à 5000 m de profondeur, dans des forages pétroliers ?
Elle est pas un poil survendue, cette découverte "extraterrestre", nan ?

[apricot 1 456]

Dans des forages pétroliers, autours des fumeurs noirs, au fond des océans, dans les eaux les plus saumâtres, les eaux les plus chaudes (geysers), les déserts les plus secs, dans nos tubes digestifs (10 fois plus que de cellules nous constituant, on est de la merde, et on n'en connait qu'une fraction) et même flottant tranquillou à 10 000 m d'altitude (Pour ces derniers, il me semble d'ailleurs que ca pose question sur une influence climatique).

Bref, les microbes sont partout.

Au fait, des microbes à -3600 m dans les glaces juste au dessus de Vostok, c'est une nouvelle découverte qui date de 1999 (DOI: 10.1126/science.286.5447.2141)

Jean-Phi.

[jldauvergne 15 151]

Dans le pétrole c'est logique on sait que c'est une source d'énergie. Mais sous la glace de Vostok il n'y a pas de source évidente. En surface dans la neige si tu cherche une bactérie tu n'en trouveras pas.

[Superfulgur 16 140]

Oui mais c'est pas un argument... En Atacama, à Yungay, en 2003, on croivait que la surface était absolument stérile... jusqu'à ce que les gonzes trouvent des bactéries à 30 cm de profondeur... Des bactéries y en a partout...

Stephen Jay Gould disait que c'était elles, les maîtresses de la Terre...

[jackbauer 2 13 837]

Dans son article JLD évoque l'océan souterrain d'Europe en extrapolant la situation dans le lac Vostok, c'est-à-dire l'éventuelle forme de vie bactérienne qui aurait été découverte...
Mais celles-ci n'ont pas été crées ex nihilo j'imagine : le lac s'est formé il y a des millions d'années mais devait déjà contenir de la vie ?
C'est complétement différent sur Europe ; Par contre une découverte importante est que de l'eau (salée, on le sait maintenant) remonte en surface...
Une nouvelle donnée qui devrait pousser les agences à explorer sérieusement le satellite jovien, et pas seulement avec un orbiteur ! http://www.cieletespace.fr/node/10197

[Ce message a été modifié par jackbauer 2 (Édité le 12-03-2013).]

[jfleouf 3 394]

quote:

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Voilà ce que j'en pense de cette affaire : http://www.cieletespace.fr/node/10208

Il faut des sources fiables sur des news comme ça

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Alors attendons de voir les données publiées, ça sera une vraie source fiable.

Attention à ce que tu écris JLD. Quand tu dis: "L'ADN des bactéries dénichées par les Russes intrigue car il diffère à plus de 90 % des organismes déjà connus sur Terre." ça laisse penser qu'il n'y a que 10% d’identité entre l'ADN de ces bactéries et celui des meilleurs match dans les banques de données actuelles...

Aussi, "Sergei Bulat a trouvé de l'ADN bactérien, qui n'est pas du domaine des Archaea (nos lointains ancêtres)". Non, désolé mais les archaebacteries ne sont pas nos ancêtres.

De toute façon, ça n'a pas de sens de dire que l'ADN de ces bactéries "n'est pas répertorié dans la banque de gènes" et ensuite dire qu'il est identique a X% avec l'ADN contenu dans les banques de gènes.

Encore une fois, je ne veux pas jeter la pierre aux chercheurs et je pense que les infos ont été amplifiées/déformées pour faire une press release la plus spectaculaire possible. Ceci dit, ça ne serait pas la première fois que des chercheurs non spécialistes de l’évolution se mélange les pinceaux et raconte n'importe quoi (nouveau domaine du vivant)...

jf

[jfleouf 3 394]

Bon allez, je vais polluer un peu le sujet (toutes mes confuses), mais quand j'ai vu ca sur la page d'accueil de CNN j'ai pas pu m’empêcher:

C'est SuperSceptique qui va être content.

Pour info, le "Breaking News" n'est pas encore cliquable, alors j'en sais pas plus...

J'aimerais tellement que Curiosity trouve un fossile, mais en même temps je m'attends plus a une énième connerie d'annonce du genre: "on a confirme qu'il y a eu de l'eau sur Mars il y a 3 milliards d’années, donc de la vie..."

Wait and see.

jf

[jldauvergne 15 151]

quote:

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Alors attendons de voir les données publiées, ça sera une vraie source fiable.

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D'après les infos que j'ai ça va être soumis sous peu.

quote:

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Attention à ce que tu écris JLD. Quand tu dis: "L'ADN des bactéries dénichées par les Russes intrigue car il diffère à plus de 90 % des organismes déjà connus sur Terre." ça laisse penser qu'il n'y a que 10% d’identité entre l'ADN de ces bactéries et celui des meilleurs match dans les banques de données actuelles...

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Tu as raison j'ai très mal formulé, j'ai corrigé.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 20-03-2013).]

[jldauvergne 15 151]

quote:

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Dans son article JLD évoque l'océan souterrain d'Europe en extrapolant la situation dans le lac Vostok, c'est-à-dire l'éventuelle forme de vie bactérienne qui aurait été découverte...
Mais celles-ci n'ont pas été crées ex nihilo j'imagine : le lac s'est formé il y a des millions d'années mais devait déjà contenir de la vie ?

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Je n'extrapole rien. Je dis juste que ce sont des milieux comparables. Si il y a de la vie là juste sous la glace c'est vraiment une info utile. Il y a quelques mois, un chercheur me disait que le milieu était sans doute stérile d'après lui. Donc savoir ce qui est possible ou pas là, ça apporte réellement un éclairage sur Europe.

[p480xt69 0]

De toute façon ils ont pollués le milieu, le peu de vie qu'il y avait, va crever incessamment sous peu.
Avec un travail de sagouin comme d'habitude pour avoir la primeur de la découverte.
Il est quand même invraisemblable de ne pas pouvoir avoir des informations sur et intelligente à un telle niveau de compétences,heureusement qu'il y a des filtres comme vous pour décoder les supercherie et le excès de vanités....

[Ce message a été modifié par p480xt69 (Édité le 19-03-2013).]