De la vie dans le lac Vostok...et ailleurs (?) ...

[Kaptain 5 884]

quote:

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ils ont pollués le milieu(...) Avec un travail de sagouin

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Qu'en savez-vous ? Vous y étiez ? Vous avez des sources pour affirmer ça ?

[apricot 1 467]

Bonjour,
Lu dans un commentaire dans Nature : "However, he says, the high level of contamination — the current samples contain as much drill fluid as lake water — and the meagre numbers of bacteria, just 167 cells per millilitre, mean that these analyses cannot yet be done."
Sur le plan microbiologique c'est ... no comment ! C'est justement le point clef, s'assurer que les échantillons ne sont pas contaminés. Là ils admettent que 50% du sample c'est du liquide de forage. Même pas de quoi faire un buzz.
Jean-Phi

Edit, source : http://www.nature.com.gate2.inist.fr/news/russian-scientist-defends-lake-vostok-life-claims-1.12578

[Ce message a été modifié par apricot (Édité le 19-03-2013).]

[Kaptain 5 884]

Avec une source, c'est mieux ! Mais si c'est bidon à ce point-là, pourquoi en fait-on ne serait-ce que 2 lignes dans les médias ?

[Thierry Legault 5 834]

Bon, quand on voit les difficultés à confirmer la présence de vie dans des endroits comme ça sur notre propre planète, si on ajoute Mars pour laquelle, 40 ans après Viking, on s'autorise à penser dans les milieux autorisés qu'il y aurait eu dans un passé lointain des conditions dont on imagine qu'elles ont pu être favorables à l'apparition de la vie sur Terre (il me semble qu'on ne sait toujours pas pourquoi et comment elle est apparue ici et quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes), moi je ne suis sûr que d'une chose : on est pas près de savoir s'il y a de la vie sous la glace d'Europe. Quant aux exoplanètes, alors là...

[apricot 1 467]

Thierry, tu es bien pessimiste. Pour les exoplanetes, il y la piste de chercher des signatures par spectro ! http://www.obspm.fr/IMG/article_PDF/Chlorophyll-and-ozone-in-the-Earthshine_a2107.pdf
https://wesfiles.wesleyan.edu/courses/E&ES-471-mgilmore/kalten.pdf

[apricot 1 467]

Un article tout chaud : "Detection of Carbon Monoxide and Water Absorption Lines in an Exoplanet Atmosphere". Bon okay, c'est sur une jupiter-like a 40 UA de son étoile. (Science DOI: 10.1126/science.1232003)

[jldauvergne 15 152]

quote:

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Lu dans un commentaire dans Nature : "However, he says, the high level of contamination — the current samples contain as much drill fluid as lake water — and the meagre numbers of bacteria, just 167 cells per millilitre, mean that these analyses cannot yet be done."
Sur le plan microbiologique c'est ... no comment ! C'est justement le point clef, s'assurer que les échantillons ne sont pas contaminés. Là ils admettent que 50% du sample c'est du liquide de forage. Même pas de quoi faire un buzz.
Jean-Phi

Edit, source : http://www.nature.com.gate2.inist.fr/news/russian-scientist-defends-lake-vostok-life-claims-1.12578

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Les chercheurs ont fait un bibliothèque ADN de ce qu'il y a dans le kérosène donc il savent faire la différence entre ce qui est contamination et ce qui ne l'est pas. Faire ce boulot là ça leur a pris des années. C'est un peu facile derrière de balayer ça d'un revers de la main.

[apricot 1 467]

Avec les infos qu'on a pour l'instant, je continuerais de penser que sur le plan microbio c'est pour l'instant inexploitable. A voir le papier ... Mais Jean-Luc tu en sais peut être plus que ce qu'on peut lire ; ils ont fait du métagénomique ? 16S ?
Jean-Phi

[jldauvergne 15 152]

Non je ne sais pas il faudra voir la publi. Tout ce que je sais c'est qu'un chercheur extérieur à l'équipe et sérieux me dit que ce qu'ils font n'est pas à prendre à la rigolade. Il faut néanmoins rester prudent, ça va de soit également. Il n'y a pas de question de croire ou ne pas croire. Ils ont fait une détection intrigante qui mérite l'attention et mérite confirmation.

[Bruno- 3 987]

Je ne vois pas le rapport entre la vie dans le lac Vostok et la vie éventuelle sous les glaces de Titan ou Europe.

Comme l'a dit Jackbauer, ces bactéries (plutôt leurs ancêtres) ne se sont pas formées là, il y avait déjà de la vie, elle s'est juste adaptée. N'oublions pas que l'Antarctique est sous les glaces depuis seulement une trentaine de millions d'annnées.

La vraie difficulté, c'est faire apparaître la vie. Sur Terre, ça ne s'est produit qu'une seule fois, il y a près de quatre milliards d'années. Une fois apparue, elle se propage partout, même près des dorsales océaniques, même sous la glace. Si la bactérie de Vostok était apparue toute seule indépendamment de la vie sur Terre, elle ne partagerait pas 86 % d'ADN, en fait elle n'aurait pas d'ADN mais autre chose, et ce ne serait évidemment pas une bactérie.

J'ai l'impression que les astronomes qui parlent de vie extra-terrestre croient qu'il suffit d'un environnement favorable à l'existence de la vie pour qu'elle apparaisse : l'environnement est favorable ==> la vie peut se développer, et comme il y a en dans le lac de Vostok, OK pour les glaces d'Europe ou Titan. Mais non ! Favorable à l'existence de la vie n'est pas favorable à l'apparition de la vie. Prétendre que l'environnement du lac Vostok est favorable à l'apparition de la vie est une affirmation parfaitement gratuite (puisque ça n'a rien à voir avec l'existence, d'où ma première phrase).

(D'aileurs même si les conditions sont favorables à l'apparition de la vie, ce n'est pas pour autant qu'elle va apparaître - on ne peut même pas estimer les chances d'apparition fautes de disposer de statistiques...)

Finalement, ce qui est intéressant dans toutes ces études, je trouve, c'est le mystère de l'absence de bactéries à la surface de Vostok (je ne connaissais pas, ça m'a surpris) : c'est ça l'information inattendue, donc qu'il faut expliquer. Si j'étais le patron de la science, c'est là que je distribuerais les crédits.

[jldauvergne 15 152]

Bruno,
pour qu'une vie soit maintenue tu n'es pas sans savoir qu'il lui faut une source d'énergie. C'est à ce titre que savoir ce qui se passe dans Vostok est intéressant. Accessoirement ce milieu permet de cerner techniquement les difficultés pour faire ce genre de recherche.

quote:

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Comme l'a dit Jackbauer, ces bactéries (plutôt leurs ancêtres) ne se sont pas formées là, il y avait déjà de la vie, elle s'est juste adaptée. N'oublions pas que l'Antarctique est sous les glaces depuis seulement une trentaine de millions d'annnées.

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Je n'ai jamais entendu dire ça non, ...

L'émergence de la vie vu que l'on n'a pas compris comment ça marche personne ne sait vraiment si c'est facile ou pas. Donc on ne peut pas faire comme si on avait la réponse à cette question de base. Ca n’empêche pas par ailleurs d'étudier un autre aspect qui est celui de la viabilité d'un milieu.
En l’occurrence si il y avait de la vie sous les glace d'Europe, c'est à dire dans un milieu pas très chouette quand même ç tendrait à montrer que le mécanisme d'émergence de la vie se produit "facilement".
Dans tous les cas essayer de savoir ce qui se passe sous les glace d'Europe c'est encore de la science fiction

[jfleouf 3 399]

quote:

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La vraie difficulté, c'est faire apparaître la vie. Sur Terre, ça ne s'est produit qu'une seule fois, il y a près de quatre milliards d'années. Une fois apparue, elle se propage partout, même près des dorsales océaniques, même sous la glace. Si la bactérie de Vostok était apparue toute seule indépendamment de la vie sur Terre, elle ne partagerait pas 86 % d'ADN, en fait elle n'aurait pas d'ADN mais autre chose, et ce ne serait évidemment pas une bactérie.

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Bruno, tu as raison de rappeler que cette bactérie, qu'il s'agisse véritablement d'une habitante du lac Vostok ou d'une vulgaire contamination, est simplement issue d'une longue lignée qui a commencé il y a ~4 milliards d'années.
Mais comme j'aime bien pinailler, je te signale qu'on n'est pas vraiment certain que la vie ne soit apparu qu'une seule foie sur Terre. D'abord, il n'est pas tout a fait exclu qu'une autre forme de vie reste a détecter (dans le lac Vostok par exemple). Bon, c'est peu probable, mais on ne peut pas complètement rejeter cette hypothèse. Plus probable, mais entièrement spéculatif, il est possible que plusieurs forment de vie soient apparues plus ou moins en même temps, et celle qui a le mieux marché a rapidement remplacé toutes les autres. Bon, la on parle d'événements qui ont eu lieu il y a ~4 milliards d'années, alors bon courage pour trouver des indices...

JLD, quand tu dis:

quote:

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Je n'ai jamais entendu dire ça non, ...

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en réponse a cette phrase de Bruno:

quote:

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Comme l'a dit Jackbauer, ces bactéries (plutôt leurs ancêtres) ne se sont pas formées là, il y avait déjà de la vie, elle s'est juste adaptée. N'oublions pas que l'Antarctique est sous les glaces depuis seulement une trentaine de millions d'annnées.

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Je ne vois pas trop ce qui te surprend. Si c'est que la vie potentiellement découverte dans le Lac Vostok ne s'est pas formée dans le lac Vostok ... ben pour moi c'est l'évidence même.
Si c'est que l'Antartique n'a pas toujours été un continent glacé la c'est plus trop mon domaine, mais d’après l'infaillible wikipedia:

quote:

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Il y a 160 Ma l'Afrique se sépare de l'Antarctique suivie par le sous-continent indien au début du Crétacé (approximativement 125 Ma). Aux environs de 65 Ma, l'Antarctique, alors reliée à l'Australie, a encore un climat tropical voire subtropical et est dotée d'une faune composée de mammifères placentaires et marsupiaux, de reptiles et de dinosaures, d'oiseaux.

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quote:

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Bruno,
pour qu'une vie soit maintenue tu n'es pas sans savoir qu'il lui faut une source d'énergie. C'est à ce titre que savoir ce qui se passe dans Vostok est intéressant. Accessoirement ce milieu permet de cerner techniquement les difficultés pour faire ce genre de recherche.

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Encore une fois je vais pinailler, mais certains organismes sont capables de ce mettre en dormance (sous forme de spores typiquement) quand les conditions deviennent mauvaises. Je ne sais pas si ces spores pourraient survivre plusieurs millions d’années dans le lac Vostok (l'histoire de Bacillus permians, la bactérie en dormance depuis 250 millions d’années a pris du plomb dans l'aile...) mais ca reste une piste a explorer pour expliquer la présence d'organismes dans un milieu si hostile.

Non, la vrai grosse découverte qui pourrait avoir un impact important pour l'exobiologie ça serait de trouver une forme de vie nouvelle dans le lac Vostok, prouvant par la même que la vie peut apparaître en quelques millions d’années dans un milieu aussi hostile que les océans de Europe.
Petit détail : jusqu’à présent on n'a rien trouvé de tel, et même si ça existe, on ne sait pas trop comment le chercher... A la rigueur, quelque chose qui utiliserait aussi l'ADN, mais qui aurait évolué de manière totalement indépendante et serait donc bien loin des 86% d'identité...
Ceci dit, les reveurs pourront toujours imaginer qu'un jour l’environnement sur Europe a été plus propice a l'apparition de la vie et que du coup elle aurait pu s'adapter et survivre jusqu’à aujourd'hui.

jf

[jfleouf 3 399]

quote:

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jfleouf, si tu prends de la neige fraiche en surface dans un coin comme Vostok et que tu cherches des bactéries, tu n'en trouveras pas (aussi étonnant que ça puisse paraître).

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J'avais oublié ce truc. Effectivement, ça m'a étonné alors j'ai cherché sur pubmed/google scholar et j'ai trouvé plusieurs papiers comme celui-ci:

http://aem.asm.org/content/66/10/4514.short

Première phrase de l'abstract:

quote:

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Large populations (200 to 5,000 cells ml−1 in snowmelt) of bacteria were present in surface snow and firn from the south pole sampled in January 1999 and 2000.

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Pour les anglophobes, traduction approximative: Tout plein de bactéries (200 a 5,000 cellules par millilitre de neige fondue) présents dans la neige du pole Sud collectée en janvier 1999 et 2000.

J'ai eu la flemme de faire une étude bibliographique étendue pour voir si ces articles ont été critiqués (contamination ?), peut-être que Jean-Luc a des infos ? Peut-être que la haute altitude au niveau du lac Vostok rend la présence de bactéries dans la neige de surface impossible (trop d'UVs?). Ou peut-être tout simplement qu'on n'a pas assez bien cherché? JLD, je suis intéressé a connaître tes sources pour l'absence de bactéries dans la neige.

En attendant, Bruno, si tu deviens le grand ponte de la science attends un peu avant de débloquer des crédits pour un truc qui a déjà été fait

jf

Edit: problème avec le lien ... réparé

[Ce message a été modifié par jfleouf (Édité le 21-03-2013).]

[Bruno- 3 987]

Concernant les glaces qui recouvrent l'Antarctique, j'avais lu une explication dans le livre Sciences de la Terre et de l'Univers (A. Brahic, M. Hoffert, A. Schaaf, M. Tardy). Je viens de le reconsulter, c'est page 315. L'englacement de l'Antarctique commence il y a 38 millions d'années : c'est suite à la séparation Australie/Antarctique qui fait migrer l'Australie vers le nord et l'Antarctique vers le sud ; vient un moment où l'Antarctique occupe le pôle, alors des courants froids forment un anneau autour du continent, anneau qui l'isole de toute influence tière.

Mais je ne sais pas si c'est ce point qu'il fallait préciser.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 21-03-2013).]

[jldauvergne 15 152]

C'est Jean-Robert Petit qui m'a indiqué ça pour les bactéries à la surface. Je ne suis pas allé vérifier.