La Russie veut quitter la Station spatiale internationale

[Superfulgur 16 108]

+ 1

Vous n'imaginez pas le nombre de gens qui croivent que 2 hommes ont marché sur la Lune. Récemment, j'ai appris à un gonze (pas plus con que toi et moi) qu'en fait, ils étaient 12, il en revenait pas...

[brizhell 2 630]

@ Super : c'est pas bien ce que tu essaie de faire, ça fait 3 messages que je poste ou je te dit que c'est pas 150 miyard dépensés UNIQUEMENT pour la recherche, et surtout pas pour un exemple de développement au second ou troisième ordre (donc anecdotique)!!

@Tournesol :
Non, ici l'exemple que j'ai pris n'est pas sur le traitement aux ultrasons (la première étude date de 1986), mais sur la mesure non invasive de la pression intraoculaire permettant un diagnostic précoce du glaucome, ou il fallait au préalable une hospitalisation.
Mais c'est un exemple parmi d'autres, faisant partie des retombées au deuxième ou troisième ordre. T'en a aussi sur l'ostéoporose, et autres joyeusetés médicales ou je suis loin d'être spécialiste.
Sur les procédure médicales sur l'ISS : http://spaceref.com/iss/medical.ops.html
Ou sur des retombées d'ordre secondaires : http://www.ladepeche.fr/article/2014/01/25/1803245-iss-laboratoire-medical-ciel-retombees-benefiques-terre.html

Bref, j'essaie depuis quelques années de me faire une opinion objective sur l’intérêt de l'ISS, et je n'arrive pas a trouver d'arguments objectifs simples permettant d'affirmer de manière univoque : "de toute façon ce truc ne sert STRICTEMENT à rien". Jusqu’à maintenant, il me semble que cela relève plus d'une posture, que d'autre chose, et que les choses sont objectivement plus complexes.

Pour reprendre ton approche :

quote:

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Par ailleurs, quand tu mets en avant la justification économique pour avoir initié l'ISS, c'est un peu comme si on disait :
- On va construire une ville au sommet du désert d'Atacama, comme ça on aura besoin de construire des routes, donc il faudra construire des voitures pour aller dans cette ville, ainsi on va relancer l'économie automobile !
- Mais monsieur elle va servir à quoi cette ville ?
- Toi, tu sors !
- En fait, vu le climat désertique, on aura qu'à dire que l'on pourra y développer une industrie révolutionnaire basée sur la qualité de l'air ! Après tout, on y fait bien déjà de l'astronomie non ?

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Belle caricature, mais ce me semble, dans la construction des Etats Unis, sauf erreur de ma part, comme cela que se sont construite les villes sur la route de l'ouest. Prend l'histoire de Phoenix, Reno ou Salt Lake City. Ben tu arrive a pied ou en chariot, puis tu fait des routes, ensuite tu fait arriver le chemin de fer, puis des Highways (bon je t'accorde que Reno avait des gisement d'argent...).

Pour l'ISS, il y a une question de territorialité évidente, et comme le disait Maire plus haut :

quote:

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Après on peut segmenter l’espace en 3 ou 4 territorialités (Ben oui la géographie ne se limite plus à la Terre les amis...) et mettre en correspondance les choses à y faire et de fait l’intérêt d’y faire voyager un corps humain (avec son cerveau) en tenant compte des perspectives temporelles!

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L'aspect économique en découle directement (ou en est-il la cause, c'est encore un autre débat)
Donc la vision de la chose uniquement vue sous le prisme de la recherche pure, est pour le moins incomplète.

quote:

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Bref, on est pas loin de ce qui s'est passé pour l'ISS. Comme l'a dit Super, on a fait miroiter la possibilité d'une nouvelle industrie pharmaceutique et métallurgique (tout ça je m'en souviens très bien). Sauf que comme pour beaucoup de projets d'inspiration plus politique que scientifique, on est venu demander aux scientifiques s'ils n'avaient pas une idée pour justifier l'intérêt du truc, et peut importe si l'idée est débile ou pas, justifiée ou non.
J'ai vécu une situation similaire y'a pas si longtemps, c'est pathétique, et surtout, ça fait hurler ceux qui voient partir du pognon dans des trucs inutiles.

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J'ai aussi des exemple de ce type dans le bâtiment en face de mon labo , il n'y a pas besoin de faire intervenir le spatial pour avoir affaire a ce genre de gachis.
Mais comme tu viens de le soulever plus haut, pour l'ISS, on en est pas loin, mais on est pas dedans...
Quantifier les retombées de la "conquête" spatiale uniquement a l'aulne de la recherche est incomplet. Et en l’occurrence, la recherche qui intéresse tel ou tel domaine (ou tel ou tel chercheur sans tomber dans la bataille de cours d'école que citait maire plus haut). Compter les positrons dans les rayons cosmiques ne m'apporte rien (a titre professionnel), donc intrinsèquement, ça ne me sert a rien. Je ne vais pas dire par contre que cela ne sert a rien parce que je sais qu'il y a des chercheurs, ingénieurs et techniciens pour qui cela a beaucoup d'importance.
Sur AMS: http://www2.cnrs.fr/presse/communique/3047.htm

Sur les retombées du spatial : http://www.astrosurf.com/luxorion/astronautique-retombees-sondages.htm http://www.astrosurf.com/luxorion/astronautique-retombees-sondages2.htm

Et histoire de se mettre d'accord (enfin pas tout a fait tout de même), la fin programmée du programme ISS mettra de toute façon tout le monde d'accord (puisqu'on dépensera plus de fond sur le sujet).
Mais dire que tout ça n'aura servi strictement à rien me semble très très très exagéré.

[brizhell 2 630]

Et c'est reparti....

@Kaptain :
Sur le lien que j'ai cité précédemment (http://www.astrosurf.com/luxorion/astronautique-retombees-sondages.htm), on peut lire :

"un sondage Gallup réalisé en août 2006 et parrainé par la NASA ainsi que les principales industries aérospatiales américaines regroupées dans la "Coalition for Space Exploration" (CSE, qui propose également le résultat des derniers sondages) arriva à la conclusion que près des 2/3 (63%) des Américains sondés (1000 personnes interviewées par téléphone) étaient en faveur d'un retour des astronautes sur la Lune dans la mesure où cet effort ne dépasserait pas 1% du budget fédéral, chiffre confirmé par le bureau Census et que semble avoir pris en considération Michael Griffin pour s'attirer les bonnes grâces du public et des "Congressmen".
Sur les 63% de sondés en faveur de l'exploration spatiale, 32% se contentaient du budget actuel tandis que 22% souhaitaient qu'il soit augmenté, soit des proportions très proches de l'opinion française.
Le sondage Gallup précédent conduit en mars 2006 arrivait à un chiffre de 60% en faveur du programme spatial et il était légèrement inférieur en mars 2005. Jeff Carr, président du CSE "pense que la stabilité de ces chiffres au cours du temps est probablement la chose la plus significative. Notre mission est de sensibiliser le plus large public possible sur la valeur et les bénéfices de l'exploration spatiale". Cette fois son objectif semble atteint mais il n'est nullement définitif.
En effet, il semble que le public soit plus sensibilisé par les résultats immédiats de la conquête spatiale (le bon fonctionnement des télécommunications par satellite, des GPS ou de la bonne réception des images météos par exemple) et les belles images prises par les satellites et les sondes spatiales que par les projets à long terme comme celui de colonisation de la Lune ou de Mars qui ne le touche pas dans sa vie quotidienne.
Mais si par malheur, il devait arriver un nouvel accident grave au cours au cours d'une future mission habitée, le Congrès américain aurait tous les arguments pour annuler le programme spatial sans appel. La NASA devrait alors se contenter de petites missions d'explorations planétaires automatiques comme celles qu'elle réalise actuellement vers Vénus, Mars et Pluton.
"Vox populi vox dei", allons donc pour 1% des dépenses fédérales puisqu'ainsi le veut le peuple."

Il y a des choses ici aussi (mais j'ai pas encore lu) : http://www.hq.nasa.gov/office/hqlibrary/pathfinders/opinion.htm

Si vous avez des données d'opinion plus récentes, je suis preneur, celle là sont un peu anciennes.

Chez Gallup (l'équivalent de la Sofres, j'ai trouvé qu'en 2009 : http://www.gallup.com/poll/121736/majority-americans-say-space-program-costs-justified.aspx), mais ça semble contredire l'assertion "l'opinion publique se cogne du programme spatial")

Un site intéressant aussi : http://www.spacepolicyonline.com/

On y trouve les liens direct vers des trucs très interessants ! : http://www.spacepolicyonline.com/pages/images/stories/NASA%20FY2015%20budget%20request%20may%2014%202014.pdf

En page 4 il y a le détail du budget annuel de la NASA soumis au congrès. l'ISS c'est 17% du budget, l'exploration c'est 22% et la recherche 28%.
Ca c'est intéressant.

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 18-05-2014).]

[LAURATT 1]

voir des hommes dans l'espace, ca donne envie de savoir ce qui s'y passe et ce qu'ils font(même si on se rappelle plus après). Les blouses blanches qui travaillent avec une grosse machine qui a permis la découverte du savon magnétique c'est moins bandant à la télé. Pour l'électeur lambda c'est comme ça qu'on le veuille ou non. C'est sur, cracher des milliards pour l'ISS ca fait mal, mais d'un coté autre c'est nécessaire pour entretenir le mythe, sans compter les retombées scientifiques.

Imaginons que l'ISS n'existe plus: il n'y aura plus d'Humain durablement dans l'espace, et on se contentera de photos de télescopes...Vachement motivant...L'homme a conquis toute la planète... ca population grandit...que nous reste t-il a nous mettre sous la dent...

Pour ce qui est des décideurs politiques , j'ai déjà vu de très près ce qu'ils sont capable de faire puisque je suis dépendant le leurs subsides. Mieux , j'ai déjà été au delà de barrière pour participer a des décisions en tant qu'élu...Et pour convaincre la population d'augmenter les impôts actuellement il faut avoir de bons arguments compréhensibles par tous.

[Superfulgur 16 108]

Brezhel,

Bah, tu sais bien que l'opinion américaine est stratosphériquement chauvine.

Ce qui la fait rêver, c'est la petite bannière étoilée scotchée sur les bras des astronautes, sur les fusées, et le gros drapeau américain qui flotte (métaphoriquement) devant les six LEM lunaires.

L'îcone spatiale du XX e siècle, c'est cela : un astronaute américain au garde à vous devant un drapeau américain sur une Lune américaine.

C'est ce jeu de "j'ai la plus belle, j'ai la plus grosse" que rejouent cinquante ans après les Chinois...

[ChiCyg 0]

quote:

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C'est ce jeu de "j'ai la plus belle, j'ai la plus grosse" [...]

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Et les E-ELT, GMT, TMT c'est pas le même jeu ?

[maire 252]

quote:

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C'est ce jeu de "j'ai la plus belle, j'ai la plus grosse" que rejouent cinquante ans après les Chinois...

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Comparaison parfaitement asymétrique... Même si au passage les chinois prennent ce qui faut de patriotisme pour caresser leurs opinions publiques, ils ont des objectifs eux.

[Superfulgur 16 108]

Oui, Maire, bien sûr...

Comme les Américains. La Lune, une base, Mars, une base, exploration, installation, tatati tatata, bref, tout ce qui, depuis cinquante ans, est démenti par les faits.

[Superfulgur 16 108]

ChiCygni, si tu compares un EELT à 1 miiar qui va découvrir et explorer les tréfonds des arcanes de l'Univers avec une ISS à 100 miiar qui permet de soigner les glaucomes, on va pas être copains du tout du tout.

[brizhell 2 630]

quote:

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Même si au passage les chinois prennent ce qui faut de patriotisme pour caresser leurs opinions publiques, ils ont des objectifs eux.

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+1 Maire, la première étape pour avancer, c'est de se fixer un objectif.

Super (tu permet que je t'appelle Super?), mon pseudo c'est Brizhell (tavelures en breton) ! Me sens des velléités d’Alain Moreau sur son Ile RODRIGUES (que je salue au passage).

Évidemment que l'opinion publique est stratosphériquement chauvine aux US, au moins ça leur permet, sur les exemples que tu cite, d'avoir une vision claire et symbolique de l'endroit ou passe leurs impôts.... Après qu'il soient d'accord ou pas, les sondages d'opinion te montrent que visiblement, ça leur va.

Ce qui est marrant, c'est de voir qu'en France, la dynamique est sensiblement la même : http://www.linternaute.com/questionnaire/fiche/1999/

A moins que l'internaute soit un organe de la NSA, et je te l'accorde, 132 votants c'est pas représentatif.... Mais ça fait tout de même 52.3% des français qui pensent qu'il faut y aller....

quote:

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Comme les Américains. La Lune, une base, Mars, une base, exploration, installation, tatati tatata, bref, tout ce qui, depuis cinquante ans, est démenti par les faits.

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Ben c'est parce que dans les faits, c'est plus difficile que prévu, donc plus cher, donc plus tatati tatata....

PS : Tu m'a pas répondu sur Story Musgrave ?

[Kaptain 5 880]

quote:

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c'est nécessaire pour entretenir le mythe

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Bon. Là, je laisse tomber...

[maire 252]

Quand même des trucs intéressants sur l'ISS
http://www.nasa.gov/sites/default/files/files/issrdc_2013-07-16-1345_keith2013.pdf

[brizhell 2 630]

@maire : Pas mal en effet.

Sur les tests de la relativité et le cœur de la manip ACES, l'horloge Pharao en cours d'assemblage :
http://www.dailymotion.com/video/x1s95o3_pharao-les-coulisses-de-la-4e-dimension_tech?start=2

[Superfulgur 16 108]

Evidemment qu'au bout de quinze ans on commence à installer des trucs utiles sur l'ISS, se serait le comble...

Ces instruments sont tous automatiques, se sont des "satellites" si je puis dire, de l'ISS, qui ne sert ici que de prise de courant.

[brizhell 2 630]

Oui, je sais Super, 150 milliard la prise de courant, ça fait cher