La Russie veut quitter la Station spatiale internationale

[brizhell 2 630]

Oui oui, SuperFurieux, j'arrête, je ne voudrait pas risquer, en plus de toi, de fâcher madame Haigneré qui si je me rappelle bien tes propos précédent, est experte en orphéon périgourdin :

quote:

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Aujourd'hui, elle est occupée par des gonzes presses-boutons qui sont aussi experts en métallurgie ou en microgravité que moi en orphéon périgourdin.

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C'est tellement mauvais l'ISS, question microgravité, que des C. Salomon, C. Cohen Tanoudji et consort, hésitent pas a monter des expériences pas précises, pas chère, pour tester des trucs pas fondamentaux.....
http://www.esa.int/Our_Activities/Human_Spaceflight/Human_Spaceflight_Research/Atomic_Clock_Ensemble_in_Space_ACES

Et c'est pas parce que c'est en dehors du module Colombus, qu'il faut claquer la porte des toilettes... Va falloir se retenir quelques mois la haut...

PS : T'a raison pour Bowie, mais tant qu'ils touchent pas aux Pink Floyd...

PS2 : tu croit qu'ils on claqué la porte des toilettes pendant les run d'acquisition d'AMS ?

Ok j'arrête, je me tait

[LAURATT 1]

La "vie" , en plus de survivre, colonise son environnement par nature. Nous aurons peut être besoin de coloniser d'autres "cailloux" après avoir détruit la nature sur notre planète pour survivre ou trouver un paradis imaginaire.Les recherches dans la station spatiales nous sont nécessaires pour survivre à nos voyages et peut être que le LHC nous aidera a trouver des moyens de propulsion plus efficace.Bref, je vois plus ces recherches comme complémentaires, et indispensables.

Il est clair qu'il est plus facile de faire la une des journaux avec une nouvelle particule qui expliquerait l'univers, qu'avec l'étude de l'embryologie des amphibiens en microgravité qui nous donne des indications sur des gestations d'autres animaux comme "nous" en microgravité pour un voyage lointain. Laquelle des 2 études est le plus utile pour nous?

pour moi les personnes les plus intelligentes pour notre "futur à tous" sont celles qui arrivent a voir et à faire le lien entre des recherches très différentes.
pour moi les personnes les plus intelligentes pour leur futur personnel sont celles qui arrivent à décrédibiliser les recherches des autres pour valoriser les leurs.

[maire 252]

Bon les gars moi aussi, je ne l'ai jamais dis explicitement, chui aussi personnel CNRS... mais pas en astronomie (même si c'était moins une à une époque...), ben voui personne n'est parfait Ch'pourrai juste avoir un cht'i millième du budget ISS pour l'environnement siouplait ? Parce que 1/1000 de queues de comète d'une ANR c'est pas besef!
Pour les dons c'est ici http://w3.geode.univ-tlse2.fr/index.php

[frédogoto 2 006]

quote:

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La "vie" , en plus de survivre, colonise son environnement par nature. Nous aurons peut être besoin de coloniser d'autres "cailloux" après avoir détruit la nature sur notre planète pour survivre ou trouver un paradis imaginaire

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1. il est beaucoup plus facile de ne pas venus-former la terre que de terraformer mars, et même une truc aussi con on y arrive pas
2 pour le paradis imaginaire, en ce qui concerne mars, faut etre au moin au LSD

[Kaptain 5 880]

quote:

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.Les recherches dans la station spatiales nous sont nécessaires pour survivre à nos voyages et peut être que le LHC nous aidera a trouver des moyens de propulsion plus efficace.

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Le rêve est indispensable à l'humain, pour sûr. En revanche, ça m'énerve un peu de devoir cracher au bassinet pour entretenir des délires de Science Fiction. Si vous aimez ça, il existe d'excellents bouquins, qui ne ruinent pas le contribuable...

[Fourmi103 286]

+1 Kaptain

L'ISS nous sommes d'accord n'a aucune valeur scientifique. Pour moi c'est juste un sympathique belvédère sur la Terre. C'est le seul truc qui m'attire dans cette station, pouvoir m'installer dans la Cupolla et contempler notre planète. Et s'amuser avec l'apesenteur.

Pour faire de la science rien ne vaut des télescopes, satellites automatiques, des sondes, des rovers, etc. Que ce soit en orbite autour du globe ou sur Mars, l'être humain n'a rien à y fiche, à part pour du tourisme à la rigueur (mais bon, ça fait chère la R&D pour faire du tourisme).

Puis l'excuse du "laissons la Terre se dégrader et allons nous installer ailleurs" je trouve ça profondément con.

[brizhell 2 630]

@Maire : me disait bien aussi qu'on était dans la même boite et que l'on est dans les même galères question finances Ok on fait part a 3 sur le gâteau, tu veut combien de miyards ??

@Kaptain : tu y va fort tout de même sur la ruine du contribuable. la recherche c'est moins de 3% du PIB (aux US comme en Europe), toutes disciplines confondue (soit environ 26 milliards/an) !! Le chiffre alloué à la recherche pure sur ces 26 milliards, c'est 7,7 milliard d'euros toutes structures et disciplines confondues pour 2014 (source : http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid25112/budget.html)
Le cout de l'ISS (calcul plus haut) c'est a la louche 30 millions d'euros pour la France, soit 0.3% de ces 7,7 milliards. Soit moins de 0,1% de l'investissement du contribuable sur la recherche en France.

Ramené a ton porte monnaie (ou le PIB par habitant en France, 41018$/an.habitant source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_PIB_%28PPA%29_par_habitant), tu consacre environ 820 euros par an à la recherche, donc 0.82euros à l'ISS.
Ptain c'est cher plus assez pour me payer des cahuètes.....
J'ai juste fait des règles de trois, mais si ça ce trouve, tout ca c'est des mensonges ou des calculs tout faux....

[brizhell 2 630]

Damia, pour ton dernier point de vue suis d'accord, mais question science, je suis pas sur que ce soit l'opinion des dizaine de milliers de chercheur, ingénieurs et techniciens qui sont payé à monter des expériences la haut et dont personne n'a à foutre vu que l'ISS n'est autres qu'un terrain de jeu pour adolescents attardés.....

[Kirth 4 250]

Brizhell,

Encore une fois, tu ramènes tout à la France.
Ce que je voulais dire au départ, c'est que ces 150 milliards de l'ISS auraient à mon avis été bien mieux utilisés ailleurs, aux USA, en France ou en Nouvelle-Guinée, comme tu veux, parce que l'essentiel de ce budget n'a pas été consacré à la recherche, mais à la fabrication des modules et aux coûts de lancement.
De toute façon, l'ISS n'est pas un objet de recherche scientifique. C'est un objet politique post guerre froide, que l'on a utilisé pour faire de la recherche parce qu'il ne faut pas être idiot: elle est là, autant s'en servir. Mais tu sais comme moi que les pays concernés n'auraient pas perfusé 150 milliards dans le bouzin si le seul but avait été la recherche en micro-gravité. Il est d'ailleurs intéressant de voir que c'est au moment où l'impérialisme sauce Poutine connait un regain de vigueur que les russes décident de se désengager.

Quant à l'argument qui consiste à considérer que les recherches sur la gestation des mammifères en micro-gravité est importante pour notre survie, je suis très sceptique. Pour que ce soit utile, il faudrait déjà que l'humanité parviennent à l'ère où on pourra entreprendre des voyages spatiaux de longue durée, et vu l'état de la planète, je pense que les 150 milliards auraient été mieux utilisés à la recherche sur les énergies renouvelables, ou la fusion, ou à la voiture à air comprimé.

[brizhell 2 630]

Kirth, encore une fois tu m'a lu a moitié (ou tu fait exprès de pas tout lire...)...

Ce n'est pas moi qui ramène tout a la France, c'est toi qui pose ce postulat de départ. Je te cite :

quote:

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Tout ce pognon serait mille fois mieux employé à former et payer des chercheurs au sol.

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et plus loin :

quote:

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le mec qui se bidonne à côté de toi, tu ne crois pas qu'il serait plus heureux avec une quote-part du budget de la station plutôt que son petit budget de recherche?

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Sauf a savoir si ce collègues est américain (ce dont je doute vu son accent en anglais ) sa quote part se répartirai au prorata de la contribution de la France.
Après si tu veut faire la calcul pour les autres pays, pas de soucis, je t'ai donné l'ensemble des liens pour faire la même calcul que moi pour les US, le Japon, la Papouasie Nouvelle Guinée et consort....

quote:

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Ce que je voulais dire au départ, c'est que ces 150 milliards de l'ISS auraient à mon avis été bien mieux utilisés ailleurs, aux USA, en France ou en Nouvelle-Guinée, comme tu veux, parce que l'essentiel de ce budget n'a pas été consacré à la recherche, mais à la fabrication des modules et aux coûts de lancement.

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Ah, parce que tu croit que quand on budgétise la recherche a l'échelle d'un pays, on tiens pas compte des coût de fabrication des infrastructure, de maintenance, des charges variées et diverses ? Dit moi elle viens d’où la différence entre 26 milliard et 7,7 milliard que j'ai cité dans le budget annuel de la recherche en France ?
Tu t'es renseigné sur les coûts du laser Megajoules, d'Iter, du LHC et sur la répartition du budget recherche par rapport au budget total du projet (je vais y revenir plus bas).

quote:

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De toute façon, l'ISS n'est pas un objet de recherche scientifique. C'est un objet politique post guerre froide, que l'on a utilisé pour faire de la recherche parce qu'il ne faut pas être idiot: elle est là, autant s'en servir. Mais tu sais comme moi que les pays concernés n'auraient pas perfusé 150 milliards dans le bouzin si le seul but avait été la recherche en micro-gravité.

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Kirth, je te met au défi dans les arguments que j'ai développé, de trouver un seul mot laissant penser que selon moi, la finalité ultime de l'ISS est celle d'un laboratoire scientifique.... L'objet politique post guerre froide, c'est aussi un cliché un peu vieillot. Si tel était le cas, le programme se serait arrêté avec l'effondrement de l'URSS.
Tout le monde sais (j'aime bien cette expression, c'est très a la mode ici) que la vocation fondamentale de l'ISS est purement économique. Ça fait tourner l'industrie spatiale Américaine, Canadienne, enfin en tout et pour tout, l'industrie spatiale des pays qui tentent d'avoir des marchés dans le domaine (jusqu'aux européens qui font des cargos de ravitaillements pour les affréter vers l'ISS). C'est rigolo aussi, dit donc, jusqu'aux russes qui vendent des lanceurs et des propulseurs aux américains.... Tu m'étonne que Rogozine se frotte les mains.... (indépendamment des délires impérialistes de Poutine), il tiens ses principaux clients par les .... oreilles !

Quand a considérer que les pays concernés par le projet sont fous d’avoir investi 150 milliard de dollars sur 30 ans dans des boites de conserves inutiles, c'est vraiment prendre les décideurs (politiques, économiques, scientifiques) de ce genre d’investissements pour des demeurés (malheureusement pour toi, ils sont pas tous sortis uniquement de l'ENA... !! Et si par cas, certains avait eu envie de ne pas participer, y compris en cours de programme, rien ne les empêchaient de se retirer (il y a des pays qui n'ont jamais voulu s'engager d'ailleurs)...

Ce qui me fait réagir, c'est quand l'aut', là de SuperFallacieux, prétend qu'il est impossible de faire de la belle science dans des boites de conserve en orbite basse (tout ça parce qu'il y a des gonzes dans les boites de conserve).....
Heureusement pour lui que le pote de son pote sociologue dit pas forcément les même bêtises

quote:

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Quant à l'argument qui consiste à considérer que les recherches sur la gestation des mammifères en micro-gravité est importante pour notre survie, je suis très sceptique. Pour que ce soit utile, il faudrait déjà que l'humanité parviennent à l'ère où on pourra entreprendre des voyages spatiaux de longue durée, et vu l'état de la planète, je pense que les 150 milliards auraient été mieux utilisés à la recherche sur les énergies renouvelables, ou la fusion, ou à la voiture à air comprimé.

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heu la j'ai du mal a te suivre, car il y a contradiction dans une seule et même proposition. L'importance de la recherche sur la gestation des mammifères n'aura d’intérêt que si l'on devient en mesure de faire des voyages spatiaux longue durée ?? C'est comme si tu disait, a l'époque du début de l'aviation : "la recherche sur le moteur a explosion n'aura d’intérêt que lorsque l'on sera en mesure de faire des vols intercontinentaux. Ben sans moteur a explosion fournissant assez de puissance avec une autonomie suffisante, pas de vol intercontinental... Ça parait simple dans l’enchaînement des recherches a faire pour atteindre les vols spatiaux de longue durée.
Quand a ta dernière proposition, elle est sympa, mais croit tu vraiment que la recherche sur les énergies renouvelables, la fusion, et la voiture a air comprimé aient a souffrir de l’impact du budget de l'ISS ?? Franchement ?
Allez, pour te faire plaisir, je ramène encore un peu les choses a la France, au moins pour le premier topic (a ramener au 30 millions d'euros par an pour l'ISS):
Pour les énergies renouvelables http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/energies-renouvelables-la-facture-de-la-france-est-elle-trop-lourde_1422562.html

Pour la fusion (il y a de la synchro de laser, j’ai un peu bossé sur une toute petite partie ) :
sur Iter (programme civil) un milliard par an sur 12 ans http://www.itercad.org/question_12.php
sur le Mega Joule (programme militaire) à 3 milliard d'euros:

Pour les voitures à air comprimé, j'en parle même pas, tant qu'on aura du pétrôle, ca sert à rien... (voir site de Jean Marc Jancovici)

Mais par pitié, arrêtez de dire que l'on fait pas (ou ne peut pas faire) de la science intéressante via l'ISS, intrinsèquement, c'est une énormité ...

L'ISS, ca se limite pas à un truc qui sert qu'a des gamins qui s'envoient en l'air au frais du contribuable.

[brizhell 2 630]

Zut j'ai oubli& le lien sur le méga joule : http://www.usinenouvelle.com/article/le-laser-megajoule-pres-du-but.N182317

[Superfulgur 16 108]

"L'ISS, ca se limite pas à un truc qui sert qu'a des gamins qui s'envoient en l'air au frais du contribuable"

Voilà, c'est exactement ça !

Tu m'accorderas que le but des astronautes, c'est exactement ça.
Il suffit de les écouter................

Quant aux manips dans l'ISS, 99 % pourraient être (si on décidait de les faire, évidemment) réalisées lors de vols de fusées ou de plateformes automatiques.

Là, la démarche, c'est "Voyons, voyons... On me propose un labo à 150 miiards pour mettre gratos un rack... Qu'est ce que je pourrais bien proposer, comme manip ?".

[brizhell 2 630]

Précisons les choses mon cher Super, je suis pas un adepte inconditionnel des vols habités (suis aussi fan des voitures radiocommandées à 1 miyard de dollars sur Mars, et comme Tournesol, j’attends celles a destination d'Europe ). Je te rejoint sur le fait que dans certains buts a atteindre, l'homme dans l'espace est pas indispensable (voire même rédhibitoire, mais c'est entre autres le but et les conclusions faites lors des études médicales faites sur l'ISS).
Mais il y a des trucs que tu pourra pas laisser faire a des réplicants (au sens de Blade Runner, je pense à la scène de la mort du réplicant Roy). Un jour faudra s'y coller, histoire de choisir entre un futur décrit par Assimov dans Fondation, ou celui de Doris Lessing dans "Dann et Mara" (ca c'est pour Kaptain ).
Question Astronautes, et leur vision des choses, tu es plus compétent que moi pour le dire. Il y a un gars parmi eux dont j'avais vu une interview, ce gars la m'avais bluffé malgré tout, peut être que le copain de ton pote sociologue l'a rencontré : Story Musgrave. A mon sens, il dénotait par rapport à la motivation de la plupart des autres....
Bref, pour en revenir a l'ISS, certes c'est des "Tin Can" de Major Tom, mais leur but ne se réduit pas au confort des adulescent voyageur (même si du point de vue complexité, l’accueil d'êtres humain à bord oblige les ingénieurs et concepteurs a se creuser les méninges). A terme, c'est un tout petit enjeu vers le futur de l'homme, qu'il doive redescendre ou continuer à monter dans les hauteurs. Ça c'est le futur et ses contingences qui le diront (et je fait pas d'idéalisme béat vers l'homme a la conquête de la galaxie, je déteste ça, je suis trop rationaliste l'espèce humaine aura probablement disparue avant)

Du point de vue scientifique par contre, suis pas en total accord avec toi, et je peut pas te laisser dire que l'on fait la haut de la mauvaise science (même si ma contribution sur manip embarquée est pouillemèsque).

Tu a parfaitement résumé la situation sur un point :

quote:

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Quant aux manips dans l'ISS, 99 % pourraient être (si on décidait de les faire, évidemment) réalisées lors de vols de fusées ou de plateformes automatiques.

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Mais le "qu'est-ce que je pourrait bien proposer comme manip" est réducteur. L'investissement est fait, tout le monde était d'accord pour le faire. La plateforme est là. Les physiciens que je côtoie disent plutôt : "Pour vérifier ce phénomène, j'ai besoin d'apesanteur, soit je monte une mission automatisée complete, soit j'utilise la plateforme qui est a dispo.". Le choix est vite fait, c'est comme quand tu part faire une observation astro sur le terrain, t'a le jus, le ciel qui va bien et le café chaud
Les physiciens qui se tapent d'avoir des conditions de microgravités, l'ISS, ils en ont strictement rien a cirer. Certains autres par contre font de belles choses (même si pas fondamentales pour certains), et pas seulement pour avoir un billet A/R Paris Miami.

[LAURATT 1]

il est certain que ni la conquête de la galaxie ni la terraformation est pour demain.Par contre pour avoir une évolution équilibrée de notre technologie dans le futur, il faut faire des découvertes et des vérifications dans un maximum de conditions différentes (du coup le hasard apparent sera une aide ponctuelle supplémentaire). C’est du bon sens. Cette évolution équilibrée est un élément important pour rallonger l’espérance de vie de notre espèce. Je pense qu'on est trop défaitiste en France: si une grande extinction nous guette, nous avons de plus en plus d'outils pour y faire face. Dans l'absolu, nous nous affranchissons de plus en plus des contraires de la "nature" , par rapport aux autres êtres vivants. Je ne nie pas qu'un nombre croissant d’êtres humains qui accède à une technologie évoluée, et donc que la pollution qui en résulte augmente d'autant. Mais tant qu'une fraction de la science restera fondamentale, nous aurons toujours un vivier de découvertes pouvant servir de bases à des découvertes plus "utiles" pour "notre survie". La robotique est évidemment un complément indispensable pour notre évolution. Je ne pense pas que les grandes théorie sur une future compétition entre l'intelligence artificielle robotisée et une humanité en guerre contre celle qu'elle ne peut plus maitriser aboutira a notre extinction. Je pense plutôt à une fusion future de ces 2 "systèmes" pour nous permettre d'aller au delà de notre système solaire (voir la théorie des systèmes...) . Bref ISS est pour moi un maillon de notre évolution. Et comme je l'ai déjà dit elle ne sert pas qu'a faire des découverte , c'est aussi une part de rêve pour l'humanité au delà de notre caillou. Et le rêve peut mobiliser le peuple qui lui même peut influencer les décisions politiques....

[George Black 5 866]

Brizhell, je crois que le noeud du problème n'est pas dire si oui ou non on peut faire de la belle science avec l'ISS.

Le point central c'est plutôt : En terme de retombées scientifiques, le rapport qualité-quantité/prix de l'ISS est-il au niveau d'autres installations scientifiques coûteuses ?
Personnellement, je ne le pense pas.

Dit autrement, si je considère l'ensemble des missions scientifiques d'ampleur conduites sur l'ISS, si on avait dû les réaliser indépendamment, i.e. les mettre en orbite de manière autonome, le coût total aurait-il été alors inférieur à leur coût actuel (dans le cadre de l'ISS) en tenant compte du coût de l'ISS ?
Je n'en suis pas convaincu. L'ISS est un truc bidon, pour lequel on est juste heureux et rassuré de lui trouver une utilité.

Par ailleurs, dans un autre registre, il suffit d'écouter l'avis de vieux généraux américains encore en service, la guerre froide n'est pas encore totalement terminée !

Sinon, mais évidemment, on peut me dire que je ne suis pas objectif, vu que je bosse avec eux : Considérerons l'Institut Laue-Langevin à Grenoble.
Pour ceux qui ne connaissent pas : http://www.youtube.com/watch?v=H-6pzdcIFKc http://www.youtube.com/watch?v=bM6AxXJ1fZs http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_Laue-Langevin

"A l’ILL l’investissement total se monte à près de 2 milliards d’euros, et le budget annuel est d’environ 80 M€." Il a été créé dans les années 1970.

C'est pour moi le plus bel exemple d'un grand instrument dont les retombées scientifiques et économiques sont incalculables.
L'ISS n'atteindra jamais le centième de ça un jour !

Même le LHC, relativement spécialisé (et dix fois moins coûteux que l'ISS) a déjà fait explosé le compteur des publications.

[maire 252]

L'avis de Tournesol me semble bien équilibré... Pour répondre à Brizhell sur le site de M. Jancovici, tout n'est pas bon à prendre dans sa grande opération de com! Même si on rigole bien de la tête des élus lors de son intervention à la commission parlementaire sur le réchauffement climatique... Mais sur le volet énergie renouvelable de son site... Certes la voiture à air comprimé n'est pas pour demain pour les raison qu'il évoque mais je dirais que son site internet manque cruellement d'espoir et le volet économie verte est complètement laminé par les préceptes à courtes vues du réalisme énergétique... M. Jancovici pour ce qui est du conseil immédiat aux grandes sociétés, il est très bon... mais pour donner une réelle vison "environnementale", on ne peut qu'être dubitatif.

[brizhell 2 630]

Oui, mais non, je suis toujours pas d'accord... Pour plusieurs raisons simples :

quote:

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Le point central c'est plutôt : En terme de retombées scientifiques, le rapport qualité-quantité/prix de l'ISS est-il au niveau d'autres installations scientifiques coûteuses ?

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Il me semble pourtant l'avoir dit précédemment, mais peut être n'ai-je pas été clair dans mes propos : l'ISS n'est pas, en soi, un laboratoire scientifique ! C'est POUR PARTIE une plate forme scientifique. Seul 3 modules sur le total est consacré a la recherche (le Japonais, l'Européen et j'ai oublié le troisième).
Au départ, la motivations étaient simple, et on peut ne pas être d'accord, certes....
-Maintenir un niveau de besoin économique dans l'industrie spatiale des nations participantes (sans quoi les différentes agence spatiales impliquées n'auraient pas signé)
-Assurer une stabilité relative dans les partenariats internationaux sur ladite collaboration spatiale (du point de vue politique, et on voit aujourd'hui que ça marche pas, surtout avec les russes, mais c'est pas nouveau, rester indépendant au sein de l'ISS était leur postulat de départ voir le wiki sur l'ISS)
-Développer les techniques nécessaires aux vols spatiaux habités de longue durée (c'est ce qui énerve SuperF, mais tout le monde ne trouve pas forcement que ça sert a rien, te fiche mon billet que si on lui propose d’embarquer gratuitement, il se fera pas forcément prier)
- Et en dernier lieu, assurer la présence d'une plate forme scientifique dans l'espace, à disposition de la communauté scientifique des états membres, et aussi du secteur privé (ce qui ne marche pas d'ailleurs, et tu a raison la dessus, dans le secteur privé entre autres pour des raisons de coût).

Donc l'aspect recherche n'est pas en soi la finalité ULTIME de cette station, et envisager le rapport coût de devellopement/exploitation en terme de retour sur investissement recherche est un peu hors sujet (surtout en terme de bibliométrie, mais ça c'est un autre sujet, qui mériterai un topic a lui tout seul, le H factor est-il pertinent? ).

En tout état de cause, faire du spatial coûte cher (très cher, mais c'est a la grande satisfaction de gens comme Astrium). Si tu regarde, question retour sur investissement, les manips spatiales comme Planck ou Herchel, le coût hors lancement est de 700 millions d'euros pour le premier et plus d'un milliard sur le second. Les lancements, en soit, coûtent entre 50 et 220 millions d'euros pour des lanceurs classiques (d'une Longue marche III chinoise a une Ariane V source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ariane_5)
Les navettes (heureusement qu'ils ont arrêté), s’était plutôt du 1.5 milliard de dollars (te laisse faire la conversion au cours du change).
Certes, Planck et Herschel c'est extraordinaire en terme de publications, et bien plus que ce qu'a produit les recherche sur l'ISS. Mais si pour réunir les conditions de manip permettant d'avoir ses résultats, les conditions environnementales offertes par l'ISS avaient été nécessaires, ce débat n'aurait pas lieu.
En résumé, la recherche sur l'ISS, c'est pas le principal, mais c'est carrément idiot de considérer que les 150 milliards de dollars que ça a coûté sont en totalité des deniers qui auraient été dévolu à la recherche, surtout a coup de 30 millions d'euros par an pour les agences de recherches Françaises (désolé, j’ai pas les chiffres pour la Belgique).

quote:

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Dit autrement, si je considère l'ensemble des missions scientifiques d'ampleur conduites sur l'ISS, si on avait dû les réaliser indépendamment, i.e. les mettre en orbite de manière autonome, le coût total aurait-il été alors inférieur à leur coût actuel (dans le cadre de l'ISS) en tenant compte du coût de l'ISS ?

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Ben avec les chiffres que j'ai donné plus haut, le calcul est vite fait, mais ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses. La question majeure est : ai-je besoin des conditions d'expérience qu'offre l'ISS pour faire ma manip ? Partant de ce postulat, les physiciens des hautes énergies répondront : non ça me sert a rien, la microgravité j'en ai rien a carrer. Ceux qui par contre vont chercher a confirmer la précision de mesure effective sur la relativité, ou les constantes fondamentales de la physique, te répondront : oui, ces conditions la me permettent de réaliser mon expérience, donc ça m’intéresse. Cela justifie-t-il l'investissement ? eux te répondront oui là ou tu répondra non (et je peut t'assurer malgré tout que j'ai un immense respect pour ton domaine de recherche, alors que je suis un simple instrumentaliste).

A contrario, je ne connaissait pas l'ILL, superbe installation en effet (ça fait penser au synchrotron Soleil auquel je porte une attention particulière) mais pense tu que le contribuable de base (je vise personne en particulier ) soit en mesure de se dire : "suis content d'avoir investit de mes deniers pour bombarder de la matière avec des neutrons dont l'énergie ne peut être obtenu qu'avec cette installation ! c'est génial, même si je sais pas a quoi ça sert, ça a coûté que 3 milliards ).
La je reste dubitatif, ou alors il y a un déficit de comm sur l'intérêt d'une telle manip pour justifier d'un tel investissement.

Du coté spatial, les recherches sont moins prestigieuses, mais avec potentiellement un impact tout aussi immédiat (sauf que la mise en œuvre est plus indirecte vues du péquin lambda). Tu a la liste la : http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/10985-aghf.php

Croit tu que SuperF, quand il aura atteint l'age respectable de 90 printemps, sera pas content d'avoir vu son ostéoporose sénile traitée depuis sa détection précoce quand il avait 80ans grâce au méthodes de diagnostic développées a bord de l'ISS ?

[brizhell 2 630]

@Eric (maire),

Suis d'accord avec toi, Jancovici est pessimiste, mais j'arrive pas a trouver de source qui donnent des chiffres optimistes sur le long terme, quoique l'on envisage

Question recherche sur les énergies renouvelables, si tu a des sources intéressantes, je suis plus que preneur, et je pense que tu es effectivement pile poil dans le bon créneau

[Superfulgur 16 108]

Mais non, elle a été vendue comme un formidable laboratoire scientifique, tu ré-écris l'histoire ou tu as oublié...

On était sensé y développer des médicaments guérissant le cancer (en fait les médicaments se dégradent dans l'espace, gag), on devait y fabriquer des matériaux inouïs, etc, etc.

Pour sa finalité "vols habités", évidemment légitime, les Russes, il y a un an environ, on dit, en gros, "OK, c'est bon, on tourne en rond depuis quarante ans, l'homme dans l'espace, on a compris".

En off, un astronaute Français m'a dit la même chose "c'est bon, on a compris ce qui se passe là-haut".

D'ailleurs, tout à fait entre nous, l'ISS avec ses vols de six mois, est un peu "petit bras" en comparaison avec les vols de un an et plus des Russes à bord de Mir.

De toute façon, l'ISS est protégée par le champ magnétique terrestre, pour des vols sérieux, ceux qu'on nous promet dans 10 ans depuis 50 ans, il faudrait tenir compte des radiations.

Quant à la tarte à la crème de l'ostéomachinchose qui sert de cache sexe depuis 20 ans à ce truc... Tu crois vraiment que la médecine a attendu l'ISS ?

[brizhell 2 630]

super, je re-écrit rien, je regarde les choses d'un peu plus loin....

L'etude sur le point triple de l'eau ou les microfour pour faire des cristaux de protéines, ca fait pas plus vendre l'ISS que les neutrons de Tournesol pour l'ILL ou la polarisation du CMB de DG2 pour Planck.

Pourtant tout ces trucs, c'est quand même de la science quoique tu en dise.

quote:

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Pour sa finalité "vols habités", évidemment légitime, les Russes, il y a un an environ, on dit, en gros, "OK, c'est bon, on tourne en rond depuis quarante ans, l'homme dans l'espace, on a compris".

En off, un astronaute Français m'a dit la même chose "c'est bon, on a compris ce qui se passe là-haut".

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Ben super, j’ai dit ça plus haut aussi :

quote:

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La question est plutôt de savoir si l'on peut continuer de mettre les moyens de répondre a ces questions scientifiques maintenant, en prenant son temps, ou est-il temps de songer a passer a l'étape suivante.... C'est peut être, hormis l'aspect politique, le questionnement des russes ?

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ptain suis d'accord avec toi la dessus :

quote:

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D'ailleurs, tout à fait entre nous, l'ISS avec ses vols de six mois, est un peu "petit bras" en comparaison avec les vols de un an et plus des Russes à bord de Mir.

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mais ni toi ni moi pourrons les décider a faire les choses sérieusement....
Deux ans la haut ca aurait de la gueule

quote:

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Quant à la tarte à la crème de l'ostéomachinchose qui sert de cache sexe depuis 20 ans à ce truc... Tu crois vraiment que la médecine a attendu l'ISS ?

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Pour ce qui est des diagnostic acoustiques précoces, quand tu va aller chez ton ophtalmo pour vérifier si tu a un glaucome de l'oeil, pense à l'ISS. Le chirurgien qui a contacté mon labo pour faire un appareil de détection de la pression intra-oculaire, c'est bien parce que l’utilisation des ondes acoustiques comme stimulant non invasif (dixit les publis issues de l'ISS) l’intéressait qu'il a fait appel a des physiciens pour fabriquer un prototype (j'ai fait le circuit du démonstrateur)....

[Superfulgur 16 108]

Je me demande si tu te rends compte de ce que tu es entrain de faire...

Légitimer ce truc à 150 miiar parce qu'il a permis de trouver un truc pour le glaucome ou l'astérosclérose, que de toute façon on aurait trouvé au sol.

C'est fou...

[George Black 5 866]

quote:

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Pour ce qui est des diagnostic acoustiques précoces, quand tu va aller chez ton ophtalmo pour vérifier si tu a un glaucome de l'oeil, pense à l'ISS. Le chirurgien qui a contacté mon labo pour faire un appareil de détection de la pression intra-oculaire, c'est bien parce que l’utilisation des ondes acoustiques comme stimulant non invasif (dixit les publis issues de l'ISS) l’intéressait qu'il a fait appel a des physiciens pour fabriquer un prototype (j'ai fait le circuit du démonstrateur)....

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Là j'ai du mal à suivre. L'utilisation des ultrasons dans le traitement et autres du glaucome est connue depuis les années 1980.
J'ai un peu l'impression ici que l'on confond causes et conséquences ?!

Par ailleurs, quand tu mets en avant la justification économique pour avoir initié l'ISS, c'est un peu comme si on disait :
- On va construire une ville au sommet du désert d'Atacama, comme ça on aura besoin de construire des routes, donc il faudra construire des voitures pour aller dans cette ville, ainsi on va relancer l'économie automobile !
- Mais monsieur elle va servir à quoi cette ville ?
- Toi, tu sors !
- En fait, vu le climat désertique, on aura qu'à dire que l'on pourra y développer une industrie révolutionnaire basée sur la qualité de l'air ! Après tout, on y fait bien déjà de l'astronomie non ?

Bref, on est pas loin de ce qui s'est passé pour l'ISS. Comme l'a dit Super, on a fait miroiter la possibilité d'une nouvelle industrie pharmaceutique et métallurgique (tout ça je m'en souviens très bien). Sauf que comme pour beaucoup de projets d'inspiration plus politique que scientifique, on est venu demander aux scientifiques s'ils n'avaient pas une idée pour justifier l'intérêt du truc, et peut importe si l'idée est débile ou pas, justifiée ou non.
J'ai vécu une situation similaire y'a pas si longtemps, c'est pathétique, et surtout, ça fait hurler ceux qui voient partir du pognon dans des trucs inutiles.

Dans un labo (en France) où avait bossé ma femme, ils ont reçu un prix régional sous forme d'un certain montant d'argent. Sauf que la région avait un droit de regard sur les achats. Ils ont refusé l'achat de petits équipements nécessaires, et ont imposé l'achat d'un gros équipement unique. Bilan des courses, l'achat d'une machine prestigieuse et coûteuse qui a fait l'objet d'une récupération politique et médiatique, mais au final, une machine qui ne sert à personne ! Au final, ils ont dû tout de même batailler pour trouver des financements pour acheter les machines vitales au labo.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-05-2014).]

[LAURATT 1]

vous tournez en rond:

les politiques veulent se faire élire:il leur faut quelque-chose de lisible c'est à dire une cible sur laquelle il peuvent faire de la pub: c'est plus facile avec un gros appareil inutile qu'avec plein de petits appareil indispensables pour la même somme.D'un autre coté le peuple , bien moins cultivé que vous, a besoin de rêver (comme au loto, d’ailleurs c'est particulièrement vrai en ce moment...) sur des choses qu'il comprend. Maintenir l'Homme dans l'espace entretient ce rêve, et fait accepter au peuple de payer des impôt pour faire des recherches en astronomie, y compris les votres au sol.

Bref l'ISS est une cerise dont le peuple rêve sur le gâteau qui vous fait vivre tous!!

[George Black 5 866]

quote:

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Bref l'ISS est une cerise dont le peuple rêve sur le gâteau qui vous fait vivre tous!!

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En période de crise, ce genre de joujou, ça ne fait pas rêver le peuple. Bien au contraire.

[Kaptain 5 880]

Lauratt, vous parlez de gens que vous ne connaissez visiblement pas. Donc évitez de parler ou de rêver en leur nom. L'ISS, ceux que vous appelez "le peuple" s'en tamponnent comme de l'an 40.