Le hasard existe il ?

[Désopilant ancistrus 20]

Bonsoir, je me suis toujours posé cette question et je n'ai jamais réussi à y répondre.

Peut on dire que depuis le big bang tout est prévisible ?
Le hasard pur a il un sens ou est ce tout simplement qu'il est impossible de prévoir certains événements car trop complexes ?

Le fait que je sois en train d'écrire ce message était il prévisible il a 13 milliards d'années ? (dans l'absolu bien sur)
Si une sauvegarde universelle était possible et duplicable dans des mondes parallèles identiques, les 2 univers évolueraient ils de manière totalement identique ?

Question étrange je le conçois mais qui pourrait me fixer sur un point:
Le destin a il un sens physique ?

[Ce message a été modifié par Désopilant ancistrus (Édité le 18-05-2014).]

[George Black 5 894]

quote:

---

Si une sauvegarde universelle était possible et duplicable dans des mondes parallèles identiques, les 2 univers évolueraient ils de manière totalement identique ?

---

Question très intéressante, et il faut préciser quelques points.

1. Si l'Univers était régit uniquement par les lois
de la physique classique, alors oui, deux univers partant de conditions initiales rigoureusement identiques évolueraient exactement de la même manière, et toute l'Histoire telle que nous la connaissons se répéterait à l'identique, jusqu'à nos propres prises de décisions.
Dans un tel monde, le hasard résulte uniquement de la méconnaissance de la totalité des paramètres du système et de l'ensemble des conditions initiales à un moment donné.

2. Dans la pratique, l'Univers est gouverné aussi par la physique quantique. Les équations d'évolution de la physique quantique (l'équation de Schrodinger) sont également déterministes, dans le sens où pour des conditions initiales données, l'évolution de la fonction d'onde d'un système (i.e. l'évolution de l'état quantique du système) se fera toujours à l'identique.
Toutefois, dans le cas quantique, le résultat d'une mesure sur un système dans un état quantique donné, conduit à un ensemble de résultats possibles, chacun avec une certaine probabilité d'être observé.
En ce sens, la physique quantique est indéterministe. Seules sont déterministes les lois statistiques qui en découlent. La physique quantique est intrinsèquement probabiliste, et ce hasard est intrinsèque à la Nature, il ne résulte pas d'une méconnaissance sur des conditions initiales du système qui seraient cachées.

Ainsi, imaginons une capsule de polonium qui émet des particules alpha. La radioactivité alpha est un effet que l'on décrit quantiquement. On va pouvoir calculer la probabilité avec laquelle les noyaux de polonium vont se désintégrer au cours du temps. En revanche, on ne peut pas dire QUAND un noyau va se désintégrer.
Quelles conséquences cela a pour l'Univers ? Et bien, admettons que l'on rembobine le temps dans le cas de l'expérience de la capsule de polonium. Et que l'on ait la mémoire de l'expérience précédente. On verrait alors que les clics correspondant à la détection des particules alpha ne se produiraient pas au même moment ! En revanche, leur répartition statistique au cours du temps serait toujours la même.
Donc, de ce point de vue, les fluctuations au niveau quantique imposent que l'Univers n'est pas totalement déterministe. Les événements ne sont pas écrits.

En gros, c'est un peu comme si le fil des événements (déterministe au sens classique) était un peu flou (à cause de la physique quantique). Evidemment, il faut voir quelle est l'importance de cette largeur.
Si je rembobine l'histoire du système solaire d'1 milliard d'années concernant la trajectoire des corps du système solaire, rien ne va changer.
Maintenant, si je rembobine l'histoire de l'Humanité... et bien tout dépend de l'importance des phénomènes quantiques au niveau biologique.

Au final, tout ceci laisse peu de place au libre arbitre, puisqu'en définitive, au mieux, on prend des décisions... au hasard !

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-05-2014).]

[LAURATT 1]

belle réponse de tournesol,

je rajouterais un détail supplémentaire: quand on essaye de faire des mesures pour déterminer l'état initial de la matière a fin de prédire son avenir a partir de des "lois physiques " découvertes, on influence la matière, ce qui fait que si certaines mesures sont précises, d'autres le sont moins: d’où ce que disait tournesol. Ce qui fait qu'on ne peut pas connaitre exactement l'état initial de la matière et que donc la prévision de son comportement est de plus en plus indéterminable quand on avance dans le temps (comme la météo), et donc on utilise des outils statistiques comme l'a dit tournesol pour prévoir au mieux. Donc pour nous à l'intérieur de notre univers, le futur est indéterminable à plus ou moins longue échéance selon ce que tu veux savoir (même si nous découvrons les toutes lois de la physique qui déterminent notre univers). Rageant hein.

[Ce message a été modifié par LAURATT (Édité le 18-05-2014).]

[ChiCyg 0]

Désopilant ancistrus, beaucoup de réponses possibles à ta question !

En partant du plus désopilant, celle du cosmologiste Max Tegmark que j'ai déjà cité ( http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/003899-4.html ) pour lui le monde est mathématique et tous les objets mathématiques ont une contrepartie physique. Il n'y a plus de hasard parce que tous les événements existent dans des univers parallèles. C'est le cas de son exemple de la mitraillette quantique : le physicien qui place son front devant l'arme meurt dans un univers mais survit dans un univers parallèle ...

A l'opposé, vers le plus raisonnable et le plus classique : même la physique la plus classique ne peut pas vraiment prévoir ce qui va se passer à partir de conditions initiales. C'est le cas pour des corps en gravitation les uns autour des autres, un infime changement des conditions initiales entraîne une situation complètement différente si on attend suffisamment de temps. Dans notre cas, il eût suffi que la collision qui a formé le système terre-lune ne se soit pas produit ou que le bolide qui a fait disparaître les dinosaures ait raté la terre, ou, a contrario, qu'un quelconque autre bolide se soit payé la terre pour que nous ne soyons pas là pour en causer !

[Désopilant ancistrus 20]

Merci pour vos réponses.

quote:

---

Maintenant, si je rembobine l'histoire de l'Humanité... et bien tout dépend de l'importance des phénomènes quantiques au niveau biologique.

---

Je vais essayer de prendre un exemple pour voir si j'ai bien compris l'idée gérérale:

Imaginons que l'on pose sur une table (c'est juste l'idée) un certain nombre d'atomes de polonium. (très peu, quelques centaines)
On sait qu'au bout d'un certain temps tel % se sera désintégré, mais impossible de savoir lesquels.
Prenons un organisme vivant, (une bactérie par exemple) imaginons qu'il soit très sensible a tout type de radioactivité.
Disposons le à une extrémité d'une table, les atomes de polonium répartis uniformément sur cette même table.
Si un atome de polonium se désintégré près de la bactérie elle meurt; revenons dans le temps et répétons l'expérience, il y a toujours autant de noyaux qui se désintègrent mais il est possible que le noyaux qui avait tué la bactérie tout à l'heure ne bouge pas, donc elle ne meurt pas.

Dans le 1er cas elle se prend les particules émisent par son voisin Po et meurt, pas dans le second cas.

Ce scénario est il réaliste ?

quote:

---

A l'opposé, vers le plus raisonnable et le plus classique : même la physique la plus classique ne peut pas vraiment prévoir ce qui va se passer à partir de conditions initiales. C'est le cas pour des corps en gravitation les uns autour des autres, un infime changement des conditions initiales entraîne une situation complètement différente si on attend suffisamment de temps. Dans notre cas, il eût suffi que la collision qui a formé le système terre-lune ne se soit pas produit ou que le bolide qui a fait disparaître les dinosaures ait raté la terre, ou, a contrario, qu'un quelconque autre bolide se soit payé la terre pour que nous ne soyons pas là pour en causer !

---

Mais ça c'est plus ou moins ce que Ian Malcolm explique dans jurassic park avec sa goutte d'eau, en admettant qu'il connaisse tous les paramètres à un instant il pourra connaitre l’état final, il ne peut pas prévoir l'avenir car trop complexe, mais pas impossible.
Mon but n'est pas vraiment de prévoir le futur, mais de savoir si c'est possible d'un point de vue théorique.
Pareil pour un jet de dès, personne ne peut savoir combien le joueur fera, mais c'est tout de même prévisible.(pas faisable mais possible)
Par contre si j'ai bien compris Tournesol il est impossible de savoir quel atome de polonium se désintégrera, tout simplement parce qu'il n'y a pas de règle (enfin pas sur un seul atome), on est en présence d'un véritable hasard.

Reste maintenant à savoir si ce hasard peut interférer sur une plus grande échelle (comme l'ex. de la bactérie) ou si l'effet macroscopique restera identique même si l'effet atomique varie.

quote:

---

Donc pour nous à l'intérieur de notre univers, le futur est indéterminable

---

Difficilement déterminable, pas impossible.
Pour moi quelque chose d'impossible: dépasser C, la c'est impossible.

[Ce message a été modifié par Désopilant ancistrus (Édité le 18-05-2014).]

[George Black 5 894]

quote:

---

Ce scénario est il réaliste ?

---

Oui. On peut même imaginer un truc plus vicieux. Un dispositif doté d'un poison, qui pourrait tuer son porteur. A l'intérieur du dispositif, on dispose une très petite quantité d'un élément radioactif à longue durée de vie. On peut régler le truc pour que la personne se retrouve avec une certaine espérance de vie fixée au départ.
La seule chose, c'est que sur le principe, la mort peut arriver à n'importe quel moment.
Du coup, si on équipe une population entière de ce dispositif, son destin est totalement imprévisible. Sinon statistiquement en terme d'espérance de vie des individus. Mais si on tient compte que dans cette population on aura des individus avec des poids divers dans leur implication sociale dans la population, alors, la dynamique sociale du groupe devient plus aléatoire.

Cette incertitude, d'origine quantique du fait du mécanisme mis en jeu, fait que si on remonte le temps, l'Histoire de ce groupe humain ne se rejouera pas deux fois de la même façon.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 18-05-2014).]

[LAURATT 1]

pour etre plus précis sur "l'indéterminable", nos instruments font parti de notre univers: leur seule présence l’influence très faiblement certes. De plus techniquement nous n'arrivons pas à soutirer des informations de notre univers sans l'influencer sans compter le nombre quasi infini de mesures a faire...

Donc comme le disait tournesol la théorie du chaos nous dit que des conditions initiales différentes infimes (influencées par le paragraphe ci-dessus)donnent des résultats différents vu le nombre quasi infini de paramètres à prendre en compte.

Alors pour que notre univers devienne déterminable, il faut au minimum :
-que nous sortions de notre univers
-que nous connaissions toutes lois de notre univers
-que nos instruments fassent des mesures de l'extérieur sur toutes les paramètres de l'univers à chaque point sans l'influencer
-qu'un hyper-calculateur passe tout ça à la moulinette....

[Désopilant ancistrus 20]

Eh bien merci pour ces explications, donc le destin n'existe pas, seul le hasard, le vrai, rentre en compte.

[Bruno- 3 987]

Je vois trois sources de hasard dans l'univers :
- le hasard quantique ;
- le « hasard chaotique » ;
- le hasard de la conscience.

Le hasard quantique a été expliqué ci-dessus.

Le « hasard chaotique », c'est le nom que je donne à tous ces phénomènes qui sont parfaitement déterministes (il n'y a pas de probabilités a priori) mais qui sont de nature instable à tel point que sur une durée plus ou moins longue, plus rien n'est déterminé. Par exemple aujourd'hui il y a du soleil et il fait un peu frais. Rembobinons le « film » de la nature 200 ans en arrière et supposons que toutes les conditions soient identiques. Il me semble que le temps qu'il fera le 19/05/2014 à 4h40 n'est pas prédictible.

Quant au hasard de la conscience, c'est ce qui nous intéresse si on veut savoir si l'histoire est écrite, si nous avons un destin, etc. Eh bien il me semble que lorsqu'on réagit avec sa conscience, on réagit en partie au hasard. Ce que je veux dire, c'est que admettons que les bestioles les plus simples réagissent de façon déterministe : une bestiole affamée détecte une proie ==> elle ne peut pas s'empêcher d'essayer de l'attraper. Mais notre conscience a tellement compliqué les choses qu'il n'y a plus chez nous de comportement simpliste du type situation ==> réaction. Si bien qu'en fin de compte on fait beaucoup de chose vraiment au hasard. Par exemple quand je choisi mon repas de midi, j'ouvre le frigo et ensuite, c'est le hasard (sauf si je dois gérer les dates limites). Ah, j'ai du mal à m'expliquer. Mais je suis persuadé que la conscience apporte une dimension aléatoire au comportement parce que celui-ci n'est plus soumis à une loi simpliste du type situation ==> réaction.

[George Black 5 894]

Bruno, pour rebondir sur ce que tu viens de dire...

Le hasard chaotique, fait partie du hasard par ignorance. La hasard par ignorance résulte de la méconnaissance de la totalité des conditions initiales et/ou de la méconnaissance avec suffisamment de précision des conditions initiales.
Donc dans le cas de ton petit film que l'on a rembobiné, on peut affirmer que le temps qu'il a fait se reproduira à l'identique.
En revanche, si on effectue coup sur coup plusieurs simulations, effectivement, il n'y aura pas de prédictibilité, car contrairement à la Nature, par principe, nous de connaissons pas de manière absolue les conditions de départ.

Maintenant, concernant le hasard de la conscience, à moins de croire à l'existence de quelque chose de surnaturel, le cerveau, et nous-même, sommes fait de matière, laquelle obéit aux lois de la physique. Donc, il y a deux options possibles à la part de hasard qui se manifeste chez l'individu (hasard tout relatif soit dit en passant) :

- Soit c'est un hasard essentiellement lié à une méconnaissance des paramètres (il y a probablement de ça), mais s'il n'y a que ça, alors cela veut dire que dans une certaine mesure, nos destins sont écrits à la manière de la trajectoire des planètes dans le système solaire, où le déterminisme classique règne. Ce qui ne veut pas dire que l'on pourrait forcément calculer et prédire le destin d'un individu (cf. prédiction météo).

- Soit c'est un hasard d'ordre quantique.
Maintenant, il se trouve certaines personnes, comme Roger Penrose, pour penser que la conscience émerge (au sens d'un processus émergent) d'effets quantiques qui se manifesteraient dans nos neurones.

Mais à ce stade, on est dans la pure spéculation.

[Ce message a été modifié par Tournesol (Édité le 19-05-2014).]

[Kaptain 5 884]

En 14 milliards d'années d'existence, le faramineux nombre d'événements produits par l'univers n'a-t-il pas eu le temps de "lisser" statistiquement tous vos hasards quantiques, aussi chaotiques soient-ils ? Je veux dire, à lois de la physique identiques, 2 univers n'auraient-ils pas évolué grosso modo de la même façon ? Bien sûr, il n'y aurait peut-être pas de Terre au même endroit, peut-être même pas de vie intelligente (miracle absolu ?), mais il y aurait des étoiles, des planètes, des nébuleuses, des galaxies, etc. et tout le bestiaire serait le même.
Mais effectivement, notre désopilant poisson n'aurait certainement pas écrit sa phrase dans un autre univers similaire...

[Ce message a été modifié par Kaptain (Édité le 19-05-2014).]

[Bruno- 3 987]

quote:

---

Le hasard chaotique, fait partie du hasard par ignorance. [...]
Donc dans le cas de ton petit film que l'on a rembobiné, on peut affirmer que le temps qu'il a fait se reproduira à l'identique.

---

Je ne suis pas d'accord. Mais en y réfléchissant bien c'est parce qu'il y a du hasard quantique là-dedans, je crois. Je ne suis pas d'accord parce que pour que le film se reproduise à l'identique, il faudrait que les conditions soient en effet les mêmes exactement, or c'est impossible. Une variation de 10^-50 dans les données de départ donnera n'importe quoi au bout d'un certain temps lorsqu'on est en présence d'un phénomène chaotique. Or même l'univers ne connaît pas les données à 10^-50 près (façon de parler). Mais c'est vrai que du coup il s'agit d'une imprécision quantique.

quote:

---

Maintenant, concernant le hasard de la conscience, à moins de croire à l'existence de quelque chose de surnaturel, le cerveau, et nous-même, sommes fait de matière, laquelle obéit aux lois de la physique. [...]

---

Je le craignais : tu ne m'as pas compris. Quand je choisi mon repas en ouvrant le frigo, j'estime que le choix est complètement aléatoire : si on rembobine le film, je ne choisirais pas forcément le même plat. Et ça vient du fait que j'ai une conscience : je vois les plats dans le frigo, je réfléchis, je me dis que le yaourt aux fruits me tente bien, mais j'aime bien la crème à la vanille... Je suis sûr que mon choix est complètement aléatoire. On pourrait imaginer que ce soit un choix « mécanique » : je préfère la crème à la vanille, donc je choisi la crème à la vanille. De même qu'une bestiole simple va foncer sur sa proie habituelle sans savoir pourquoi. Mais avec notre conscience, on complique les choses.

Bon, l'exemple du yaourt semble ne pas mener loin, mais si on y réfléchit, il me semble qu'il y a des tas de choses que l'on fait dans notre vie (ou des choses que l'on subit) qui sont purement aléatoires : nous ne sommes pas des robots soumis à notre instinct. Je suis persuadé que si on remonte le temps à ma naissance et qu'on laisse le film se dérouler de nouveau, je serais un être différent, bien que j'aurais les mêmes gênes à la molécule près, parce que ma vie a subi l'influence de tas de choses réellement aléatoires (en gros, mes relations avec les autres gens, qui ont eux aussi une conscience).

Je vais essayer de donner un exemple plus parlant. J'ai fait des études de maths qui ont fortement influencé ma vie professionnelle. Je suis devenu « bon » en maths en terminale, alors que ça n'a jamais été le cas en sciences, qui pourtant m'intéressaient plus au départ (au collège, je n'aimais pas les maths). C'est dû à mon prof de terminale. Si on redéroule le film, est-ce que j'aurais le même prof ? Pas sûr : pourquoi aurait-il été affecté dans mon lycée ? Quand on choisit une affectation, on a parfois deux ou trois choix identiques et on choisit au hasard. Et quand le rectorat dépouille les voeux d'affectation, il y a peut-être des cas où plusieurs candidats sont à égalité, alors... allez, lui je le mets là, et l'autre je le mets ici. J'ajoute que, deux ans plus tôt, mon père a changé de métier et nous avions déménagé. Mais il avait prévu de le faire un an plus tôt encore. Si tout s'était bien passé, s'il avait changé de métier l'année d'avant, on n'habiterait pas au même endroit, je n'aurais pas eu le même prof, je n'aurais pas fait d'études de maths. Or il me semble que ça ne s'est pas fait pour une raison quasi aléatoire (en gros : il a hésité, du coup il a décidé d'attendre encore un an). Autre chose : un jour, un type sort d'une soirée arrosée. Il n'habite pas loin, allez, il rentre en voiture. Puis finalement non. Mais sans raison. Il est déjà rentré un peu éméché, mais là non. C'est le hasard. Ce type, s'il avait pris la voiture, aurait pu blesser mon prof de maths, qui se serait fait remplacer, ou blesser le patron de mon père, qui aurait pu ainsi obtenir une promotion et ne pas avoir à changer de métier, etc. Bref, il y a des moments où l'on prend des décisions qui sont aléatoires - dans le sens où, si on rembobine le film, il n'y a aucune raison qu'on prenne les mêmes - et notre vie peut en dépendre.

Une bestiole rudimentaire qui fonctionne presque comme un robot : elle exécute le programme prévu, il n'y a pas d'aléatoire autre que quantique (ou chaotique, donc finalement quantique). Pas une bestiole avec une conscience : il existe un aspect aléatoire qui n'est pas l'aléatoire quantique, mais un aléatoire lié à la conscience.

J'espère m'être fait comprendre, mais j'ai peur que non... (pas facile à mettre des mots sur ce qui est surtout une impression...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 19-05-2014).]

[LAURATT 1]

pour monter d'une autre façon que tu veux dire bruno, voici quelques éléments qui tentent de faire le lien entre le hasard, les êtres vivants, les maths et l'intelligence (artificielle):
fait une recherche à partir de ça: www.univ-montp3.fr/miap/ens/site/pub/uploads/Main.../exempleBib.doc, le doc me parait intéressant

bonne étoiles

laurent

[Désopilant ancistrus 20]

quote:

---

Si on redéroule le film, est-ce que j'aurais le même prof ?

---

J'ai envie de dire oui, mais tout dépend de l'impact du hasard quantique, je ne sais même pas si on peut avoir rien qu'une idée de l'importance que cela pourrait avoir...

Et si la conscience est liée a un effet quantique, je pense que non.

Mais bon, j'ai envie de voir ta personne comme un robot en bien plus complexe, si tu choisis tel yaourt, c'est tout simplement que tu obéis à des loi.

A ce niveau je pourrais aussi dire que la médecine est une application de la physique à autre échelle, comme le serait la mécanique newtonienne qui n'est qu'une vision macroscopique d’événements microscopiques.

[Bruno- 3 987]

Laurent : il y a un petit problème avec le lien (les trois petits points - tu as dû copier l'abréviation du lien, pas le lien lui même).

Ancistrus : justement, je ne me vois pas du tout comme un robot en plus complexe. En fait, je pense que même si nous habitions dans un univers non quantique, il y aurait néanmoins du hasard dans nos comportements. Mais je sais que je ne suis pas convaincant, il faut que je réfléchisse encore à cette idée. Mais je la sens bien.

[syncopatte 120]

J'aime la musique, un peu de tout.

Comment expliquer que parfois j'ai envie d'écouter ceci et pas spécialement cela?
(alors que hier, c'était le contraire).
Ce serait bien triste que l'envie puisse se calculer: il n'y aurait même plus de surprises.
Une bonne surprise, c'est quand le fait accompli correspond à l'envie dont on ne se doutait pas.

Puis, un robot, ça n'a pas d'envies. Normal: c'est incalculable. Et dans le cas d'une "surprise" (ni bonne, ni mauvaise, seulement inattendue), faudra pousser sur les boutons ctrl alt del.
Reste aux concepteurs de trouver où placer ces boutons de façon ergonomique. Par exemple le nez et les pommettes.

Patte.

[Ce message a été modifié par syncopatte (Édité le 20-05-2014).]

[George Black 5 894]

quote:

---

Pas une bestiole avec une conscience : il existe un aspect aléatoire qui n'est pas l'aléatoire quantique, mais un aléatoire lié à la conscience.

---

Donc, puisque le cerveau est fait de matière,... donc ton truc est surnaturel.
En dehors de la complexité calculatoire (facteurs environnementaux extérieurs et intérieurs) qui introduit un hasard par méconnaissance (façon météo), on peut envisager que quelque effet quantique subtil entraîne effectivement qu'un rembobinage de l'Histoire ne conduirait pas un cerveau tout à fait au même "choix".

Maintenant, le libre arbitre est une illusion. De nombreuses études de neuropsychiatrie ont montré qu'au moment où quelqu'un pensait avoir pris une décision, en réalité, celle-ci avait été prise de manière inconsciente "longtemps" avant.
Il semble bien que lorsque l'on croît avoir pris une décision, en réalité, nous n'avons rien vraiment choisi. La prise de décision résulte d'une tendance donnée par la somme du vécu mémorisé de manière plus ou moins inconsciente et pondéré par des aspects émotionnels.

Evidemment, pour la plupart des individus, une telle conception de ce qu'ils sont est psychologiquement intenable. Donc il est préférable alors pour eux de croire que l'on a une quelconque emprise sur ce que l'on décide.
En fait, je suis pas loin de penser qu'effectivement, dans les grandes lignes, on a un destin

[PascalD 4 385]

En même temps, le processus qui se déroule de façon inconsciente fait partie de "nous" (du sujet conscient). Je ne pense pas qu'on puisse si facilement que ça séparer conscient et inconscient, c'est un tout, ils intéragissent l'un avec l' autre.

Exemple : En allant s'acheter un oculaire et un dessert, Bruno passe devant une vitrine où passe une pub pour du yaourth à la fraise. Il remarque consciemment que ça parle de yaourth et que la nana qui le mange est plutôt sexy.
Rentré chez lui, il a un ptit creux, hésite, puis mange un yaourth à la fraise (tiens c'est bizarre, c'est la même marque que dans la pub, sûrement une coincidence).

[ChiCyg 0]

Il me semble que la discussion sous-entend que le monde est régi par des lois et donc "la mathématique" et que la description mathématique du monde est plus réelle que le monde lui-même, ainsi Linde : https://www.youtube.com/watch?v=V9MVVPmApt4 à 1:03:35 :

quote:

---

Can we test the multiverse theory ? This theory provides the only known explanation of numerous anthropic coincidences (extremely small vacuum energy, strange masses of elementary particles, etc.) In this sense, it was already tested.

---

Soit : "Pouvons-nous tester la théorie du multivers ? Cette théorie fournit la seule explication connue de nombreuses coïncidences anthropiques (extrême faiblesse de l'énergie du vide, masses étranges des particules élémentaires, etc) Dans ce sens elle a déjà été testée."

D'abord il n'y a pas de "théorie du multivers" mais seulement un scénario du big bang qui par extrapolations successives peut aboutir à l'idée de multivers. Le simple fait de parler de "coïncidences" c'est déjà se placer dans un cadre plus large que l'univers.

Ensuite ce n'est pas la seule "explication connue".

Enfin, et c'est là mon désaccord principal, ce n'est pas parce que ce serait la seule explication connue ou la meilleure, qu'elle en serait automatiquement vraie.

On retrouve le raisonnement d'un dg2 par exemple mais qui semble partagée par beaucoup de cosmologistes, le primat du modèle mathématique sur le monde réel.

Sur le même transparent, Linde cite Sherlock Holmes à l'appui de sa thèse :

quote:

---

"When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth" Sherlock Holmes

---

Traduction : "Quand vous avez éliminé l'impossible, quel que soit ce qu'il reste, si improbable que ce soit, ce doit être la vérité"

Je ne sais pas si ça marche pour une enquête policière, ça marche, c'est sûr, pour un roman policier ... c'est clair que ce n'est pas applicable en science et encore moins en cosmologie qui n'élimine pas chaque "impossible" mais les contourne : inflation, énergie noire.

Il me semble aussi qu'à la fin des romans on a la preuve que Sherlock Holmes avait vu juste quelqu'ait été son raisonnement. Là s'arrête la comparaison, on n'est pas prêt d'avoir la preuve du multivers ...

[Désopilant ancistrus 20]

quote:

---

Ce serait bien triste que l'envie puisse se calculer: il n'y aurait même plus de surprises.
Une bonne surprise, c'est quand le fait accompli correspond à l'envie dont on ne se doutait pas.

---

Pas forcément, savoir que c'est possible ne signifie pas que cela peut être réalisé.

Et même si ça ne fait pas forcément plaisir nous sommes de la matière gouvernée par des lois, cette "conscience" na rien de réel, juste des signaux électriques entre des neurones fait eux même d'atomes, régit par des lois, etc...
Vous avez envie de croire que vous avez un libre arbitre, mais c'est faux, vous êtes une série de réactions chimiques, vous n'êtes pas différents d'un caillou posé sur Mars depuis x années.

quote:

---

En fait, je suis pas loin de penser qu'effectivement, dans les grandes lignes, on a un destin

---

Tu m'as convaincu, une espèce de jet de dès de destin^^, mais pas contrôlable.

[ChiCyg 0]

Ben non, y a au moins deux façons d'échapper au destin :
- celle de Linde (la conférence que je citais plus haut) pour lui qu'il y ait des physiciens dans le monde ne relève pas du destin du monde qui devait ou ne devait pas produire des physiciens, mais tout simplement, s'il y a des physiciens, c'est parce qu'ils sont dans un des univers parmi la multitude d'univers du multivers où il y a des physiciens. Logique, non ?

. celle de Max Tegmark que je citais aussi : à chaque coup du destin (du hasard) des univers parallèles se créent qui correspondent aux différentes possibilités (c'est le cas de sa mitraillette quantique où le gusse est tué dans un univers mais continue à vivre dans l'univers parallèle). Donc pas de destin, des bifurcations d'univers

[LAURATT 1]

bonjour

comme vous le savez la théorie des systèmes nous dit que , quand 2 systèmes fusionnent, la somme des propriétés résultante est supérieure à la somme des propriétés de chacun des 2 systèmes: c'est du aux nouvelles propriétés qui apparaissent. C'est une des rares théories, sinon la seule, valable a toutes les époques de l'univers et a toutes les échelles de l'univers, en tut point de l'univers si je ne me trompe pas.

entre l'univers et la particule à chaque échelle des systèmes sont en corrélations et font apparaitre des propriétés nouvelles qui elles même participent la création de propriétés nouvelles dans l'échelle supérieure. La conscience n'est qu'une de ces propriétés émergentes. Donc l'étude de la mécanique quantique est nécessaire mais pas suffisante pour faire que l'univers soit déterminable. Il nous faut a chaque échelle étudier les propriétés nouvelles qui émergent, et ça c'est aussi le rôle d'autres sciences que la physique, comme la biologie qui vous intéresse.

en ce qui concerne la conscience de soi c'est une propriété émergente, il n'y a pas que l'Homme qui la possède. Nous avons l'extraordinaire chance(évolution) de posséder des main habiles et un langage articulé,une bonne vision,... qui complexifie notre mode pensée jusqu’à produire une technologie évoluée. Elle est grandement influencée par notre mémoire sélective ( théorie de l'umwelt )et par des paramètres physico-chimiques incontrôlable volontairement comme nos hormones. Prédire nos comportement est le défit des multinationales pour être toujours au top, mais il ya tellement d'échelles entre des particules et un cerveau que c'est pas encore gagné.

en ce qui concerne les multi univers, je pense que si le temps et l'espace sont infini, il y a une infinité d'univers qui naissance. Nous avons la chance d'avoir la conscience de réaliser que nous vivons dans l'un de de ceux (rares) ou la vie est possible: certains diraient que le hasard fait bien les choses, d'autres qu'il n'y a pas de de hasard car au départ c'est possible.....
vu les discussions y en a d'autre qui pensent peut être la même chose.

bonne étoiles

laurent

[Bruno- 3 987]

Tournesol :

quote:

---

Donc, puisque le cerveau est fait de matière,... donc ton truc est surnaturel.

---

Ben non (qu'est-ce que tu appelles « surnaturel » ?). Mais à te lire, on dirait que tu es un « matérialiste » : tu penses que tout le comportement humain se réduit à quelque chose de mécanique obéissant à des lois déterministes. Il me semble que c'est plus compliqué que ça, sans être surnaturel cependant (dans le sens du langage courant). Par exemple est-ce que pour connaître un truc vraiment complexe il suffit de le décomposer en sous-ensembles plus simples ? J'en doute fortement.

[LAURATT 1]

bruno,

pour le cerveau ,2 approches sont complémentaires pour moi:

1-on le décompose en sous-ensembles:

-l'échelle moléculaire pour un neurone: c'est la biologie moléculaire
-l'échelle des réseaux de neurones: c'est la neurobiologie
-l'échelle des aires du cerveau: la on est à l'étape médicale
-l'échelle de l'ensemble du cerveau

ensuite on essaye de faire des liens entre ces échelles:
Pour ce qui est commende de mouvement ca marche pas mal, pour ce qui est l'analyse des stimulus et les mémoires associées ya encore des progrès à faire, pour le reste de nos réflexions la on est très loin pour faire des prédictions.On est limité par le fait des expériences invasives ne peuvent se sur l'Homme "question d'éthique au minimum", elles sont font donc chez le singe (qui n'a pas les mêmes niveaux de réflexions que l'Homme), et en nombre limité.Dans le futur l'imagerie médicales passera des réseaux de neurones dans leur ensemble aux neurones individuels.Donc on progressera.

2-On le prend dans son ensemble:

On peut essayer de fabriquer un simulateur de cerveau: l'intelligence artificielle. Pour les mêmes problèmes, d'autres solutions seront trouvées.Mais le fonctionnement des puces électroniques est différent de celui du neurone.Je pense donc que certaines limites seront atteintes et montreront que le 100% puce ne peux pas simuler toute l'intelligence humaine. Donc pour cumuler l'avantage des 2 et découvrir d'autres formes d'intelligences , je pense que nous sélectionnerons (darwin) un système qui fusionne les 2 fonctionnements (théorie des systèmes)....

en rêvant on peut imaginer des êtres bioniques qui accélèrent l'évolution de notre technologie pendant que l'Homme deviendrait un "dinosaure". A ce moment la nous auront peut-être l'intelligence nécessaire pour intercepter, comprendre et peut être répondre à des messages extra-terrestres. Cela constituerais un test de niveau d'intelligence atteint pour des extraterrestres(peut être bioniques eux aussi) pour échanger avec nous sans que cela aboutisse a notre destruction (on ne donne pas à une intelligence inférieur la science qu'il ne peut contrôler sans se détruire). Pour continuer dans ce délire on peut imaginer que chaque planète de l'univers qui abouti a ce niveau sans se détruire aurait le mérite de pouvoir participer au contrôle de celui-ci (un peu comme des fourmis d'une grande fourmilière). Si ce niveau monte ensuite suffisamment on pourrait aussi imaginer qu'elle serait sélectionnée dans une sauvegarde et envoyée dans d'autres univers plus évolués intellectuellement (car on ne pourrait pas transmettre la matière, mais les informations on pourrait). Du coup ce n'est plus la vie l'important, mais les méthodes de raisonnement sélectionnée avec le temps. Bon la j’arrête de délirer.

bonnes étoiles

laurent

[syncopatte 120]

Un article qui me semble très intéressant ici:
http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2001/sep/prigogine.html

Je ne sais pas si je suis tombé dessus par hasard.
C'est en tapant des mots clé comme "loin de l'équilibre" et "vie".

Patte.