Ciel profond et rapport f/d

[Pierre 309]

Salut à tous,

je ne sais plus si en visuel le rapport f/d influe sur la vision du ciel profond que l'on peut avoir avec nos yeux?

[Sebastien MARCHAND 2]

Bonsoir Pierre,

Le rapport F/D n'a pas d'influence si tu compare des instruments à grossissement équivalent. Par contre, il a une influence si tu compares des instruments avec des oculaires de focale équivalente.

On est tous d'accord sur le fait que le grossissement se calcul par:
G = Focale de l'instrument / Focale de l'oculaire

Du coup, entre 2 instruments de même diamètre, celui qui à le plus grand rapport Focale/Diamètre grossira plus que l'autre instrument si tu utilises le même oculaire. En contre partie son image sera moins lumineuse.

Si par contre, tu fais en sorte d'utiliser un oculaire de plus longue focale, sur l'instrument de rapport le plus élevé, en faisant en sorte de retomber sur le même grossissement entre les 2 instruments là il n'y aura plus de différence.

J'espère que cela répond à ta question,

Amitié, Sébastien Marchand.

www.astrosurf.com/cielbreton

[Ce message a été modifié par Sebastien MARCHAND (Édité le 08-05-2002).]

[Bruno- 3 985]

Je confirme ce qui a été dit plus haut. Le rapport F/D, contrairement à ce que l'on entend encore trop souvent, n'a aucune influence pour le visuel. Seul compte le diamètre (et la qualité optique évidemment).

En visuel, il faut choisir judicieusement ses grossissements, donc les bons oculaires.

C'est en photo que le rapport F/D a une importance.

Cela dit il faut savoir qu'un F/D court est normalement plus difficile à réaliser donc doit coûter plus cher. Si ce n'est pas le cas, on peut être soupçonneux sur la qualité.

Bruno.

[Pierre 309]

Je vous pose cette question car je n'ai pas compris pourquoi la comète IZ est plus belle dans le Newton 200/1000 de la marque Kepler d'un copain que dans mon Mewlon à grossissement à peu prés égal (60X?), cherchez l'erreur. Je me suis dit que ça pouvait être le rapport F/d (12 dans mon cas et 5 pour le Newton).

Merci en tout cas pour la réponse.

[Bruno- 3 985]

C'est étonnant !!!

J'ai eu un mewlon 210, c'est le meilleur instrument que j'ai jamais eu pour le visuel en ciel profond.

Cela dit, ce télescope a un défaut inhérent à sa formule optique : la coma est visible à une distance plus faible du centre que sur d'autres télescopes. Peut-être que le grossissement de x60 était trop faible et déformait déjà un peu la comète, empêchant de distinguer des détails ?

Bruno.

[HaleBopp 34]

Salut,
Ou alors, c'est une histoire d'oculaires.
Son oculaire de 16mm est peut-être de meilleure qualité ou de plus grand champ que ton oculaire de 40mm...
Ou peut-être la collimation (?).

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de différence pour un grossissment égal, mais il faut bien sûr comparer des instruments de qualité égale (qualité des optiques, collimation...). De plus pour un diamètre et une focale donnés, il y a des variations inhérentes à la formule optique utilisée (lunette, Cassegrain, Newton...).

Pour avoir observé dans un Mewlon de 210mm, je sais que cet instrument est de qualité, et que le Kepler n'est pas de taille même si la formule des Newtons est très efficace...

Les 2 télescopes étaient-ils bien collimatés, et quels oculaires respectifs utilisiez vous ?

[Pierre 309]

Maintenant, je me rappelle, le mioulonne avait un Pentax XL40 et le Newton un Televue Plossl 20 soit respectivement 54x et 50x de grossissement.

Je ne pense pas que la qualité des oculaires soit en jeu et n'ai pas remarqué un coma si importante que ça en ayant observé sur M36-38 du Cocher mais bon, je ne possède cet instrument que depuis 1 mois et demi et j'ai vérifié la collimation le soir même de cette histoire de comète.

Mais faut pas croire, mise à part ce souci de comète, je trouve cet instrument fantastique, il surpasse largement le Kepler dans tous les domaines, peut-être que les comètes c'est pas son fort. Lors du dernier premier quartier lunaire observé, les détails vus furent les plus fins jamais détaillés par mes yeux, les amas ouverts/globulaires (M35-36-38-13,92) trés piqués en comparaison du mon premier scope , un SC 10" et le spectacle de M57 m'ont troué le c-l, c'est pour dire. J'ai l'impression qu'il se rapproche en qualité d'une fluorite, je peux le dire pour avoir possèdé une (trés regrettée) FS78 et de plus j'en suis à mon quatrième instrument plus ceux dans lequel j'ai pu observer. Alors s'il ne supporte pas les comètes,... En tout cas, c'est sympa de vot'part de répondre à ma/mes question(s).

[HaleBopp 34]

Ben je comprends pas...
Le Pentax est souvent jugé supérieur au Télévue, surtout sur les couleurs. En plus il a un champ de 65° alors que le Plössl seulement 50°. Le relief d'oeil lui aussi est en faveur du Pentax (20mm contre 14mm pour le Plössl).

Peut-être était-ce subjectif ?
Dans tous les cas, si le doute persiste, je pense que ton ami sera ravi d'échanger son Kepler contre ton Mewlon !

[Pierre 309]

J'te rassure, moi j'comprends pas également.

En champ réel , ça donne 1° pour le Kepler et 1.2° pour le Mioulonne. Il est p'têt pas fait pour les comètes ce tube...

[Sebastien MARCHAND 2]

J'ai remaqué que chez moi le taux d'alcool influe sur la qualité des images percues. C'est peut être le même problème avec ton Mewlon. Tu utilises quoi comme anti-gel toi?

Aller on va bien me mettre un 1/10 pour cette belle blague à 2 balles, non?

J'ai une de ces patate moi!!!

[Lecocguen 4]

Pour en revenir au sujet:
Le rapport F/D influe forcément sur la vision des objets diffus. Avec un télescope d'un rapport assez long, la plage de tolérance de mise au point est plus grande, donc on a plus de chance d'avoir une image parfaitement nette et on a ainsi plus de chance de voir les astres faibles. Les télescopes courts n'ont de supériorité qu'en photo, argentique ou numérique. C'est ce qui explique la relative supériorité des Schmidt-Cassegrain aux Newton courts. Les lunettes à F/15 donnent toujours des images spectaculaires, même si les objectifs ne sont pas parfaits. Le fameux rapport F/D joue beaucoup sur l'aspect visuel de l'image. C'est comme en photo, il faut souvent diaphragmer un peu pour améliorer la profondeur de champ.

[muller0 0]

ou est le bleme ??

un telescope avec de la coma pour observer les cometes, c'est pas l'ideal ???

)

[wguyot 0]

Euuuhhhhhh j'ai essayé la comete IZ avec le newton 200/800 de vixen... autant dire que c'était bofff... avec la lunette 80/720 ED c'était déjà plus joli. Avec la FS60C (60/355) c'était le bonheur....
A l'oeil nu : elle est ou déjà ?

Bon ciel

William

[Sebastien MARCHAND 2]

Tu as raison Serge, revenons au sujet.

>>Le rapport F/D influe forcément sur la vision des objets diffus. Avec un télescope d'un rapport assez long, la plage de tolérance de mise au point est plus grande, donc on a plus de chance d'avoir une image parfaitement nette et on a ainsi plus de chance de voir les astres faibles.

Oui, sauf qu'en ciel profond on utilise des grossissements moindres qui offrent une plus grande tolérance. La chance n'a rien à voir à mon sens dans l'obtention d'une bonne mise au point, non?

>>Les télescopes courts n'ont de supériorité qu'en photo, argentique ou numérique. C'est ce qui explique la relative supériorité des Schmidt-Cassegrains aux Newtons courts.

Cela dépend de quoi tu parles. Photo en ciel profond ou photo planétaire. De fait, je ne voie pas pourquoi les Schmidt-Cassegrains seraient supérieurs à un newton court. Pour moi c'est simplement 2 approchent complémentaires.

>>Les lunettes à F/15 donnent toujours des images spectaculaires, même si les objectifs ne sont pas parfaits. Le fameux rapport F/D joue beaucoup sur l'aspect visuel de l'image. C'est comme en photo, il faut souvent diaphragmer un peu pour améliorer la profondeur de champ.

L'utilisation d'un rapport F/D long ne fait que palier à la médiocrité d'une optique.
Je ne comprend pas trop ton parallèle entre profondeur de champ et aspect visuel.

Amitié, Sébastien Marchand.

[Lecocguen 4]

Je m'explique:
Quand tu observes visuellement avec un télescope très court, la turbulence modifie constamment la position de l'objet et fait varier la mise au point. Si ton télescope est ouvert à 3 ou 4, tu dois sans cesse retoucher ta mise au point. Dans une lunette, l'image semble beaucoup plus stable, ton oeil, de par la persistance rétinienne, analyse plus longuement les fins détails et de fait, tu vois beaucoup plus de détails, même en ciel profond. J'ai beaucoup utilisé un T400(F/D:4.5) en banlieue parisienne, j'avais l'impression qu'il était très lumineux et je parvenais à voir des galaxies, mais un jour, n'ayant pas le courage de le sortir, j'ai observé les mêmes objets avec mon C8 (qui a une optique très fine, je tiens à le préciser). J'ai eu la surprise de constater que je voyais la même chose. Il y a deux raisons à cela, la première est la qualité de l'optique. Le C8 concentre mieux la lumière, donc les objets sont plus constrastés, et la seconde est le rapport F/D. J'utilise actuellement de nombreux instruments différents (oui, je sais c'est mon côté collectionneur) et je trouve une nette supériorité à mon Starfinder de 150 F/8 par rapport à un Vixen 150 F/5. Mais je déconseille les Newton Meade à ceux qui font de la photo, le Vixen est nettement mieux conçu. Aujourd'hui, avec l'expérience, je considère que pour le visuel, le newton ouvert à 6 est le compromis idéal. C'est drôle, Texereau disait déjà la même chose il y a 50 ans.

[doublon_Jacques 0]

A Sébastien Marchand, Bruno Salque, et aux autres éventuellement,

J'essaie de savoir lequel de ces 2 Maksutovs de chez Intes, l'Alter M603 (150mm, F/10) ou le MK-66 (150mm, F/12), serait le plus polyvalent (planètes et ciel profond), sachant qu'en planétaire ils ont des performances équivalentes.

Si j'ai bien compris ce que vous dites plus haut, à grossissement égal, le champ de vision doit être identique pour les 2 appareils.

J'ai posé cette question sur le forum http://groups.yahoo.com/group/MakScopes et j'ai l'impression qu'on m'a donné une réponse erronée : "The Alter M603 is f/10 while the MK66 is an f/12 system. You will find that the M603 has a wider field angle with any given eyepiece which will be a bit
better for observing more extended deep space objects. From this standpoint, the M603 is the more polyvalent (or versatile) instrument for both planetary and deep space objects".

Je suppose que ça signifie que pour un oculaire donné, le M603 donnera un plus grand champ visuel, simplement parce que le grossissement sera plus faible que sur le MK-66. Mais ça ne me parait pas être un avantage, si à grossissement égal on a le même champ visuel.

Est-ce que c'est votre avis ?
Merci

[Lecocguen 4]

En ce qui me concerne, je n'hésiterai pas, je prendrai le F/D 12, champ non vignetté plus grand et probablement plus faible obstruction. Les meilleurs Maksutow ont des focales longues.

[Sebastien MARCHAND 2]

Merci Serge,

je comprend mieux ton point de vue.

Personnellement, j'ai une expérience un peu similaire mais qui m'a amenée à une autre conclusion. J'ai l'occasion d'observer avec des amis dans un C14 et un C8 en ciel profond. Bilan, malgré des rapports identiques le C8 donnait des images plus contrastées sous un ciel moyen. Par contre sous un meilleur ciel la tendance s'inverse. J'ai donc l'impression que l'ouverture est loin d'être le seul facteur. Tu dis avoir utilisé un T400 en banlieue parisienne. Est-ce que ce n'est pas la qualité du ciel qui à beaucoup jouée en la faveur du C8.

Pour le Newton Meade, ce n'est pas moi qui te contredirait.

Pour Jacques:
Comme le dit Serge, les Mak sont réputés pour obtenir les meilleurs performances sur de longues focales. Maintenant, entre 1500mm et 1800mm, je trouve que cela n'offre pas une différence majeur en ciel profond( par exemple, à faible grossissement avec un oculaire de 40mm on passe de 37,5x à 45x ). A l'opposé, en planétaire, la différence va se faire à mesure que le grossissement augmente( par exemple, avec un oculaire de 5mm, on obtiendra 360x contre 300x pour le F/D 10).

Entre le F/D 10 et le F/D 12, j'en arrive donc à la même conclusion que Serge. Le F/D 12 serait plus performant et plus confortable.

Amitié, Sébastien Marchand.

[doublon_Jacques 0]

Merci,

L'Alter M603 (F/10) est vendu avec en standard une barlow x2,4, qui d'après J.F. Mourron http://perso.wanadoo.fr/jf.mourron/mon.htm donne des images très contrastées. Est-ce qu'il est malgré tout préférable pour la qualité des images d'éviter les barlows et d'opter pour un appareil à focale suffisamment longue, qui peut dispenser de barlow ?

Merci.

[Lecocguen 4]

Pas facile de choisir un bon télescope sans pouvoir essayer sur le ciel. A priori, le système Maksutow est plutôt destiné à des rapports de 12 à 15. Dans l'histoire, les meilleurs instruments étaient le Zeiss ménisca 150/2250 et les Questar. Si les constructeurs ont opté pour des F/10, c'était uniquement pour concurencer les Celestron qui avaient, à l'époque l'avantage de la polyvalence. A F/10, le Mak n'est pas vraiment supérieur à un SC, il est même généralement moins lumineux car la lame est épaisse et mange pas mal de lumière. Ceci étant, on est jamais sur de la qualité des SC qui sont produits en très grandes séries.
Dans l'absolu, celui qui veut vraiment un super télescope aura toujours intérêt à opter pour un Cassegrain ou un Newton artisanal. Un super miroir de 200 à lambda sur 20 vaut environ 500€, c'est pas très cher et on peut faire un newton à F/6 qui donne un piqué à faire pâlir le meilleur Taka pour moins de 1000€, le tout sur une EQ6 par exemple et voila le télescope idéal.

[Bruno- 3 985]

Mon avis sur toutes ces questions :

- Le F/D n'est pas le critère principal. Il suffit d'acquérir les bons oculaires. Il faut donc choisir le télescope puis ses oculaires et non l'inverse. Évidemment, quand on a déjà des oculaires... heu... on peut en racheter d'autres !

Bref, entre F/D = 10 et 12, je pense qu'il faut regarder les autres différences (poids, prix, etc.)

- Quand on observe avec un grand diamètre (ce que j'ai fait rarement, cela dit) le fond du ciel peut être très gênant et éteindre les étoiles faibles, ce qu'il ne fera pas forcément avec le plus petit diamètre (les "étoiles faibles" du petit sont plus brillantes, bien entendu) de sorte que le gain en magnitude sera peu spectaculaire. Il faut peut-être grossir plus ?

- Je suis persuadé que la qualité optique est un critère prépondérant dans la magnitude limite. Si l'optique est à lambda/suffisamment, le profil des étoiles sera plus "serré", moins étalé, et donc l'étoile pourra resortir du fond du ciel. De même ça doit donner un gain dans l'appréciation des détails d'une nébuleuse. En observant simultanément dans un Mewlon 210 et un Dobson Meade 16", j'avais été déçu par la différence de magnitude limite (un peu plus de 0,5 en gros) ; je pense qu'elle est due à cette raison (sachant que de plus le Meade se décollimate tout seul tout le temps...)

D'ailleurs j'ai lu dans le site de Scopereviews des témoignages du même style, je ne sais plus dans quel test.

- J'avais déjà demandé si changer de miroir (pour mon Dobson 200/1200) était une bonne idée et les réponses semblaient mitigées. D'après le message ci-dessus [que je ne peux pas consulter quand je tape ce texte] ce n'était donc pas une si mauvaise idée (après vérification que les miroirs de chez Kepler ne sont pas à lambda/30...)

- Pour en revenir au sujet de départ et pour conclure : le rapport F/D n'a pas du tout l'importance qu'on lui prête en visuel et ciel profond. Je pense même qu'il faut préférer des longs F/D, toujours plus facile à fabriquer ou bien moins coûteux.

Bruno.

[Diabolo 274]

Franchement, pour avoir observer avec le 1 m de David ouvert a FD3 (avec Paracorr ca donne 3450 mm de focal), je ne vois franchement pas comment l'image aurait pu être meilleur. Je ne parle pas de la quantité de lumière mais de la finesse et du contraste des images. Il a une obstuction autour de 0,3 et la non plus, je ne vois pas trop ou était la perte. Il reste certes de la coma mais à moins d'observer systématiquement des amas et de les placer à chaque fois au bord du champs (une drôle d'idée) cette déformation n'est pas génante. Je pense que c'est plus la qualité de l'optique, du ciel et la tenu des réglages qui font une bonne image que le FD. Il y avait cette même nuit du FD plus long mais ca n'apportait rien de plus. Je ne parle pas la quantité de lumière mais bien de la qualité des images. C'est vrai qu'un FD plus long offre une mise au point plus confortable, ce qui peut être appréciable en planétaire (avec un FD court on la retouche plus souvent car ces variations sont plus fortes) mais en ciel profond, bof, je ne vois pas trop, il y a un effet mais pas franchement génant. Il me semble que lorsque la turbu déplace le focus, l'image est souvent suffisament dégradé pour que la mise au point même meilleur ne change pas grand chose au probleme. Si il y a une variation "juste du bon point focal" ca ne varie pas suffisament vite pour que ca change grand chose. De plus, si il y a vraiment cette variation, si le FD est long, faut "mouliner" plus avec le porte oculaire pour l'atteindre. Par contre, j'ai toujours trouvé plus agréable les images des objets avec un peu plus de focal, je l'ai encore vue ce weekend ou le 560 a fd4 (2200 mm)donne des images moins intéressante que le 800 a 3,75 (3000 mm). Lorque j'utilise le 12 mm, dans l'un j'ai 180 et dans l'autre 250. Du coup, j'utilise des oculaires de plus grande focale pour avoir le même grossissement et je trouve le confort souvent meilleur. Enfin, ce n'est qu'un avis perso.