Rayures....

[Diabolo 274]

Hale,

Bein moins je suis un garçon, je sors d'un Choux

C'est bête, j'aurai aussi voulu sortir de la cuisse de Jupiter, ca aide en astro

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 22-05-2002).]

[fabrice2 1]

Vous y êtes pas les gars! Hale si je t'affirmais des truc en médecine (je me plante pas là?) alors que j'y connais que dalle, tu me répondrais quoi? Si j'ai été aussi direct, c'est pour éviter 40000 messages de JDG qui continuera à dire qu'on a tout faux.
Quant à l'histoire du collodion, faut faire gaffe, car cela tient plutot bien et il vaut mieux pas trop jouer avec ce truc sur des revêtements "peu" adhérent (ce qui est quand même le cas d'une aluminure). Raphael l'a dit je crois, ça peut même virer un antireflet (ancien, peut être plus maintenant).
Salut

[wguyot 0]

Eh ben y a de l'ambiance ici...

[Diabolo 274]

Toujours

La modestie fait toujours mouche

[David Vernet 131]

HaleBopp:

Ca fait bien longtemps que Fabrice ne porte plus de chaussettes... trop gênant!

[Mezzo 8 849]

Pauvre Fabrice , bon il en faut un ! Heu Fabrice c'est encore toi qui t'y colle .

[JDG 0]

En théorie vous avez certainement tous raison sur la diffraction. je n'ai aucun doute qu'une expérience avec des fils de 2 mm sera concluante dans le sens que vous affirmez. Et il n'est pas nouveau que l'arraignée d'un télescope se voit. Mais 2 mm c'est énorme et une corde à linge aussi. Je vous rappel qu'au départ, on parlait de filandres, donc de micro rayures, visibles uniquement en lumière forte. elles mesurent 10, 20 peut être 40 microns de large. bien sûr elles provoquent exactement le même phénomène que le fil de 2mm, sauf que votre oeil est ici incapable de le voir. Alors on peut discuter théorie de diffraction pour savoir si ça a un effet ou non Il est clair que vous avez raison sur l'effet physique. Mais l'astronome amateur avec une résolution d'oeil de l'ordre de la minute d'arc, comment voulez-vous qu'il voie l'impact de rayures de qq microns sur un objectif. Si on vous suit, alors la moindre poussière de 50 microns de large sur 1 mm de long, est visible. Qu'elle provoque de la diffraction je n'en doute pas, mais soyons raisonnable sur l'impact réel.

Vous avez l'air de grands scientifiques très instruits. j'ai l'air peut être sûr de moi, mais je vous trouve à votre tour bien méprisant.
Je pense qu'appliquer des connaissance c'est parfait, à condition de rester conscient des ordres de grandeur !

J'avais un prof de chimie qui disait :
"il n'y a pas de poisons, il n'y a que des doses dangereuses"...
A bon entendeur.
JD

[Mezzo 8 849]

Cher JDG ,
Je ne sais pas , peut être que je me plante complètement mais l'esprit du forum tient davantage de la conversation à baton rompu voire de celle du bistrot ( des astronomes amateurs ) ou l'on échange d'abord notre passion , nos enthousiasmes ensuite nos expériences et aussi des sourires ( merci Hale Bopp ) .
Même si Fabrice et David ( ils s'en sont mis quelques unes ) peuvent paraître didactiques par certains côtés , ils nous amènent des éléments dans des domaines qui ne sont pas forcément les notres .
Maintenant , comme il l'a été maintes fois évoqué , les posts et le maniement de la prose ne font pas toujours bon ménage ni avec nos diplomaties naturelles ni avec nos susceptibilités . Il convient donc de prendre constamment ce paramêtre en considération ...PPP ( passion , post et prose ) .
Cordialement

[David Vernet 131]

JDG:

Bien sur que l'effet d'une petite rayure sur un objectif ne sera quasiment pas visible à l'image. Mais ceci est autant valable pour un objectif de lunette que pour un miroir.
Le fait que ca soit par transmission ou par réflexion ne change rien.

Comme tu prétendais le contraire avec une superbe assurance, avec un ton volontairement provoquateur comme tu l'as dit, j'ai donc été au bout de ta logique. Si ca t'as été désagréable j'en suis désolé...

[JDG 0]

Autant pour moi.
JDG

[phiber optik. 1]

Salut à tous ,
Aprés toutes ces méthodes proposées , je voudrais rapeller la mienne , et celle de beaucoup d'astronomes amateurs d'ailleur , c'est le nétoyage avec de l'air comprimé , en veillant à en projeter un peu avant de diriger le flux vers la lentille ou la lame , ceci pour éviter les goutes .
Je trouve que c'est une bonne méthode qui permet d'enlever les poussiéres , qui rappelons-le ne sont PAS génantes pour l'observation , bien entendu dans une certaine mesure (n'allez pas au milieu d'une tempéte de sable !! ) .

A+ et bon ciel .

[Albireo 0]

Pour David : Salut ! Essayons tout de même une bonne fois pour toute d'être concret, objectif et réaliste dans la cadre d'une application purement visuelle ( quotidienne et pratique ).

A partir de quand une rayure pourrait-elle s'avérer pénalisante, que ce soit sur un objectif ou un miroir ?
Faut-t'il raisonner en termes de taille ( surface résultante donc % d'obstruct° ) ; de forme ( j'ai lu que tu évoquais ceci ??? ) ; de profondeur ; d'emplacement sur le miroir ou l'objectif ( centre / bord ) ; d'impact en fonct° du grossissement utilisé ou selon les objets observés ( + ou - lumineux, observat° diurnes ) ; etc... ou tout ça à la fois ?

C'est vrai qu'on entend tout et n'importe quoi sur les rayures ! Faut-il réellement les craindre à un tel degré de phobie ? Quand je vois ce que j'ai fait subir ( volontairement, pour voir justement ! ) à l'objectif de 30mm de ma longue-vue initialement déjà rayé, je me dis que l'effet visuel est tout bonnement psychologique...

Ou alors c'est parce-que l'effet n'est pas perceptible car le grossissement n'est que de 30x ?

Alors, peut-on acheter un télescope ou une lunette ( d'occas° ) si le miroir de ce dernier ou l'objectif de cette dernière est rayé ( même si ça se voit ) ?

Albireo

[David Vernet 131]

C'est difficile de répondre précisément Albiréo car il faut considérer ca au cas par cas.

Pour tout de même préciser un peu les choses.
Une ou 2 grosses rayures, genre 5 cm de long sur 1 mm de large sur un miroir (ou objectif, c'est pareil) de 200 mm n'aura pour ainsi dire aucun effet décelable autre que cosmétique.

Donc si un revendeur te propose, comme ca arrive parfois, un miroir moitié prix, parce qu'il a une rayure dessus et que cosmétiquement parlant, c'est pas vendable au prix du neuf, n'hésite pas 1 seconde!

Une rayure droite provoque aussi un effet de diffraction plus génant qu'une rayure courbe, ou l'énergie diffusée va être la même, mais répartie différemment dans le champs, donc moins décelable à l'oeil car mieux réparti dans tout le champ. C'est pourquoi dans des petits instruments, certains font des araignées courbes pour ne plus avoir d'aigrettes.

Une myriades de petites filandres, visible comme une sorte de brouillard à l'oeil, sera nettement plus gênant qu'une rayure. Ce genre de filandres apparaissent lors de certains nettoyages imprudents à sec, ou humide mais ayant entraîné de la poussière abrasive.

Concrètement, quand j'étais môme, j'avais nettoyé des oculaires d'une paire de jumelle avec du Cif... (ne rigolez pas, j'étais gamin quand même )
Autant dire que maintenant, l'image est nettement moins contrasté...

Maintenant, dans le cas de filandres que tu crée successivement lors du nettoyage, à quel moment tu vas commencer à t'en apercevoir à l'image, c'est difficile à dire tout de même.
Disons que moins y'en a et mieux l'objectif se portera mais que dans le même temps, il ne faut pas dramatiser pour quelques filandres ou rayures...
Par contre les oculaires sont un cas particulier : une seule petite rayure au mauvais endroit peut s'avérer très gênant. Par exemple, si tu observe Jupiter, et que tu fais coïncider l'image de Jupiter avec une rayure sur l'oculaire, ca risque de franchement dégrader l'image.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 23-05-2002).]

[JDG 0]

Suite à réflexion et relecture de tous nos échanges, je me demande s'il n'y a pas eu malentendu...
Quand je parlais d'une différence entre rayures sur lunette et rayures sur miroir, je parlais diffusion et vous m'avez répondu diffraction.
Je vais reformuler mon propos sous forme de questions et j'éspère avoir vos avis.
Pour la diffraction, il est clair qu'il n'y a pas de différence.
Ce que j'appelle diffusion (c'est peut être pas le bon mot) c'est la réflexion multidirectionnelle de la lumière par toute matière rugueuse (donc tous objets communs). Une rayure pouvant, dans mon esprit, être assimilée à une matière non lisse, elle réfléchit la lumière dans toutes les directions, comme un objet, une poussière.
C'est sur ce phénomène et sur celui si seulement qu'il me semble y avoir une différence.
En d'autre termes, si je colle un chewing gum sur le miroir primaire, la lumière rose (s'il est à la fraise) qu'il renvoie par réflexion, sera renvoyé vers le secondaire et "perturbera" donc l'image.
Si je colle le chewing gum sur l'objectif d'une lunette, vu de l'oculaire il me semble qu'il ne provoquera qu'une obstruction opaque, faute d'être éclairé du bon côté.
Voilà, je n'ai pas inventé cette idée, je la tiens d'astronome et physiciens plutôt réfléchis.
Alors j'attends vos commentaires.
A plus.
JD

[David Vernet 131]

Pour ton Chewing gum rose, ca aura le même effet collé sur un miroir que sur un objectif de lunette, car ca va créer un masque noir.

C'est comme les ombres chinoises, une main toute rose va projeter une main noire sur l'écran. car c'est un objet opaque, qui ne laisse pas passer la lumière.

Il n'y a que pour le cas d'un filtre que ca serait différent, car si tu place un filtre rouge par exemple juste devant le miroir, tu auras le double passage de la lumière (2 fois plus d'absorption) alors que ca sera qu'un simple passage pour une lunette.

Mais bon en pratique, dans le cas des filandres, ca ne change rien, car c'est avant tout le phénomène de diffraction qui compte, et souvent quand on parle de diffusion, c'est en réalité de la diffraction.

[JD 9 023]

Ok, le chewing gum ça colle pas !
J'ai pris un mauvais exemple. Je m'explique autrement :
J'imagine qu'une rayure se comporte comme une multitude de micro miroirs multi-directionnels. Tel une myriade de tessons de bouteilles en quelque sorte. C'est d'ailleurs grâce à ça qu'on peut la voir sur l'optique. Je ne sais pas si ces reflets parasites sont gênants. Mais ce qui me semble de bon sens ,c'est que, DU SEUL FAIT DE LA PLACE DE L'OBJECTIF, la rayure du miroir implique des reflets dans le tube et donc un certain nombre vers le secondaire et l'oeil, alors que la rayure sur lunette implique des reflets vers le pare buée et le ciel, et donc pas vers l'oeil.
Je parle bien de réflexion parasite et non de diffraction. Maintenant est-ce un phénomène gênant et à quel niveau, je n'en ai aucune idée.
A plus.

[Albireo 0]

C'est vrai que du côté interne d'1 objectif une rayure se voit comme une petite ligne toute noire, à l'instar des autres poussières.
Maintenant peut-on raisonner aussi simplement que cela : sur 1 miroir une rayure n'est autre qu'une partie de l'aluminure qui est partie donc qui ne réfléchira pas de lumière ; sur un objectif cette partie rayée ne réfractera pas non + de lumière ?
Si tel est le cas, alors une rayure n'a guère + d'effet qu'une poussière opaque ou 1 quelconque autre corps étranger !

Mais une rayure doit quand même laisser passer un peu de lumière dont le trajet s'en trouve modifié ( dévié ) au niveau de sa réfract°, non ?
On semble d'accord sur le fait que le % d'obstruct° occasionné est quasi nul, du moins imperceptible à l'oeil.
Je pense donc qu'on peut en dire autant d'1 point de vue affectat° sur la définit° et la résolut°.
Maintenant presque rien n'a été dit au niveau d'1 éventuel effet selon le grossissement utilisé, la nature et la luminosité de l'objet observé ainsi que la longueur focale de l'objectif.

On se pose ou on s'est tous posé 1 jour la délicate quest° ( qui finalement n'en est pas une avec 1 min. de soins ) de la façon d'entretenir ( donc de nettoyer de tps en tps ) son ou ses optiques. D'où cette appréhens° de rayures. Alors si malencontreusement ça arrive, le fait de connaître ses effets peut et doit aider à dédramatiser et à y voir plus clair ( ou alors moins clair ... ).
David semble l'être ( clair ) à ce sujet, mais je reste persuadé qu'il reste nombre de septiques parmi nous, ( et chacun sait qu'1 chat ça griffe, hein Minou ! ) ce qui d'ailleurs se comprend tout à fait.
Je me rappelle d'une lunette d'1 club qui suite à 1 choc ( plutôt violent ) a eu son objectif fêlé sur 1 des bords. On ( je ne dirai pas qui ) nous avait conseillé de noircir la fêlure à l'encre de chine afin d'éviter les reflets parasites internes. Bon, OK, c'était une fêlure et non une rayure, mais en cas de grosse rayure, est-ce préconisé ou non ( au vu de tout ce qui s'est déjà dit ) ?

A force d'en parler, on va dire que le disque ( dur ) est lui aussi rayé !

Albireo

[JD 9 023]

Tu mets le doigt là où ça fait mal. Je suis assez d'accord que nos convictions et notre anxiété sur le sujet l'emportent souvent sur la raison. Il suffit de voir la vitesse à laquelle ce sujet s'agrandit, pour réaliser à quel point on se sent tous concernés...

[Pierre-Marie 69]

Je pense que la peinture éliminera réflexion et réfraction parasites mais pas la diffraction.

[JD 9 023]

Certes, pour ce qui est de la lumière qui repart nettement en biais...