conseil oculaires et calcul des grossissements nécessaires

[dgilbert 0]

[Ce message a été modifié par dgilbert (Édité le 13-01-2003).]

[Abco 6]

C'est vraiment étrange que tu ne puisses pas voir la Lune en entier avec l'oculaire de 42 mm, car avec 50° de champ, tu devrais avoir sur le ciel 50' de champ apparent, alors que la Lune ne fait que 30' de diamètre apparent.
Est-ce qu'on t'aurait menti sur cet oculaire ?
A moins que tu es laissé trainé une barlow quelque part sur ton télescope.
En tout cas, ça ne peut pas venir du renvoi coudé, puisque son rôle consiste simplement à renvoyer l'image à 90° par rapport à l'axe optique du télescope.

[dgilbert 0]

[Ce message a été modifié par dgilbert (Édité le 13-01-2003).]

[Phil 29]

!!!!!???????

[riri34 0]

salut
pour la focale, je te confirme qu'elle change en fonction du "tirage".
de mémoire cela peut aller jusque 20 cm (j'avait fait les calcul, mais j'ai vendu le c8 depuis).
pour les oculaires,
-en grossissement max, j'ai toujours été limité par la turbulence (environ 333x: à toi de voir chez toi!
-en grossissement min, je peux te proposer un truc qui marche bien, c'est un réducteur de focale à f/6.3. Ta focale devient 1580mm, et tes x: 42mm=37x (gros. mini), 14mm=100x et 8mm=200x. C'est surtout interressant pour les faibles gros. et si tu t'interresses à la photo.
bon ap.
henri

[vincent 2]

Il est curieux ton 42mm. Même avec un Plössl 30mm en 31.75 ça devrait passer pour la lune avec ton 254 à f/d=10. Si tu veux descendre plus bas en grossissement, un Plössl de 55mm en 2 pouces.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 13-01-2003).]

[dgilbert 0]

[Ce message a été modifié par dgilbert (Édité le 13-01-2003).]

[JD 8 982]

Et ben !
le 42 de Celestron ne fait pas 52° de champ apparent ! Il fait autour de 40°
Un oculaire de 42 mm de focale en 31,7 de coulant ne peut pas faire 50° de champ apparent, y a pas la place.

D'autre part, je veux bien admettre qu'il puisse y avoir de petites différences de focale entre deux instruments donnés pour la même focale, mais une différence liée au tirage sur le même instrument, c'est un non sens !
Du moment que l'on ne rajoute pas d'optique intérmédiaire (amplification par oculaire en photo par ex.), le point focal se situe toujours au même endroit, variation faite de quelques milimètres due à la température où la collimation. Le renvoi coudé est, quant à lui, parfaitement neutre, et il ne peut ni rapprocher ni éloigner le point focal !!!
Dans tous les cas, avec un 42 mm de 40° de champ apparent,il devrait rester 39 minutes de champs réel avec 60 fois de grossissement. Donc la lune doit y rentrer.
Je pense que y a quelqu'un qui doit arrêter la tisane d'urgence ou relire les données de son télescope

[vincent 2]

Si, il y variation. Elle existe pour tous les cassegrains dont le primaire se translate pour obtenir la mise au point! En plus, ça modifie l'aberration de sphéricité du système complet, donc avec ce type de mise au point, la pertinence du star test se pose.

[dgilbert 0]

[Ce message a été modifié par dgilbert (Édité le 13-01-2003).]

[JD 8 982]

D'abord je ne t'ai pas injurié et seuls les imbéciles n'ont jamais d'humour (si tu insistes).
Ensuite as-tu essayé ton 42 sans le renvoi coudé ? ou avec un autre renvoi ? Ca éviterait de tergiverser.

J'ai eu le 42 ultima et je te promets qu'il ne fait pas 50 °, plutôt entre 38 et 42 °
Enfin, je ne crois pas à ton histoire de renvoi coudé qui grossit ! s'il s'agit de quelques pour cent, ok, mais pas de quoi augmenter de 15 à 20 %, car c'est bien ce qu'il faudrait pour passer du champ calculé autour de 40' à un champ 32' (la Lune au plus gros).
Donc désolé de persister.
Betement votre

[JD 8 982]

Avec 36° de CA, on a encore 36' de CR (pratique avec 60 fois de grossissement, le CA et le CR sont identiques). En admettant que tu n'aies que 30' de CR (si la Lune ne rentre pas) cela impliquerait un grossissement de 72 x soit 20% de plus par le renvoi coudé ?!?
Difficile d'avaler ça !
N'est-ce pas la focale de l'instrument ou de l'oculaire qui est fausse.
Quid avec d'autres oculaires et le même renvoi, ou d'autres renvois et le même oculaire ?

[Phil 29]

En fait je me demande si en faisant le point on ne modifie pas la distance primaire-secondaire. Celui ci n'étant pas plan (et donc neutre) celà aurait une influence sur la distance focale. En fait sur des oculaires qui ne seraient pas parafocaux on pourait avoir de légères variations par rapports aux grossissements théoriques attendus.
Par contre je ne vois pas comment un renvoi coudé pourait modifier la focale .As tu fait l'expérience du champ avec et sans le RC ?

[Phil 29]

Je dis des bêtises. En fait si. Parce que sans le renvoi coudé l'oculaire est plus prés du tube et donc on va reculer le primaire pour faire le point. Question à 100 euros: si le primaire recule on allonge la focale ou on la réduit ? Oulala !

[JD 8 982]

Je pense que tu ne fais que déplacer le point focal, ce qui n'a rien à voir avec une modification de la focale.
Par contre, le secondaire tenant lieu d'amplificateur, il suffit de bouger le primaire de qq mm pour faire bouger le point focal de 3 ou 4 fois plus, suivant le coef multiplicateur du secondaire.
Donc quand tu recules le primaire, le point focal se rapproche du tube et réciproquement.
Rien de plus à mon sens.

[vincent 2]

Si la distance primaire secondaire diminue, alors avec un même secondaire, l'amplification due au secondaire diminue, autrement dit la focale du cassegrain diminue (il est calculé pour une position nominale pour donner f/d=10, si on rapproche le primaire du secondaire, on va travailler à f/d=9.5 ou moins par exemple).

Le hic c'est que normalement, un cassegrain est calculé pour une position fixe de l'ensemble primaire/secondaire. Pour cette distance donnée, pour le f/d souhaité et pour le dégagement à l'arrière du miroir primaire souhaité, le secondaire à un rayon de courbure calculé, mais aussi un type de surface bien précis (Hyperbole, sphère, ellipse) de façon à corriger l'aberration de sphéricité dans l'axe (voir d'autres aberrations hors axe comme c'est le cas sur le Ritchey-Chrétien). Quand on déplace le primaire, on augmente ou on diminue le rapport f/d, c'est vrai, mais, et ce n'est pas sans importance le facteur multiplicatif induit par le secondaire "Gamma", qui est le rapport entre le f/d du système complet et le f/d du miroir primaire (f/d du primaire environ 2,5 pour un schmidt-Cassegrain classique, soit Gamma=4 environ pour travailler à f/d=10). Pour un cassegrain classique (primaire parabolique, secondaire hyperbolique) ou un schmidt-cassegrain commercial (Lame+primaire sphérique + secondaire hyperbolique), le type de surface du secondaire est donné par SC= -((Gamma+1)/(Gamma-1))². Si on déplace le primaire par rapport au secondaire, on modifie "Gamma", mais on ne change en rien la forme du secondaire: l'aberration de sphéricité n'est plus corrigée.

En espérant que cela réponde à la question...

Pour plus de détails, voir Texereau, ou Telescope Optics.

[Ce message a été modifié par vincent (Édité le 13-01-2003).]

[JD 8 982]

Si tu le dis.
Mais on est loin des 15 à 20 % d'erreur sur le 42 mm, donc il reste un hic...

[vincent 2]

Je me suis planté, si on augmente la distance primaire/secondaire, on diminue le f/d, mais le reste demeure. Exemple:

Primaire de 525mm de focale, diamètre 250mm (f/d=2,1).

Amplification Gamma souhaitée 10/2,1= 4,762.

Distance primaire secondaire: 375mm.

Rayon de courbure secondaire r2= 2 x gamma x (525-375)/(gamma-1)= 2*4,762*(525-375)/(4,762-1)= 379,75mm.

Focale résultante 2500mm.

Distance primaire secondaire = 370mm (on a rapproché le primaire de 5mm):

Gamma= r2/(r2-2*(525-370))= 5,44.

F/d total = 2,1x5,44=11,42.

Champ pour f/d=10 avec l'oculaire de 42mm et 38° de champ apparent 38/(2500/42)=38'.

Champ pour f/d=11,42 avec le même oculaire 38/(2855/42)=33'.

variation du champ= -13%, et ce pour une translation de seulement 5mm du primaire.

[JD 8 982]

Autant dire que la molette de mise au point sert de zoom alors !!!
Les chiffres que tu cites semblent vraiment élevés.
Je vais immédiatement faire l'essai sur mon Mewlon qui est en station dehors, avec et sans renvoi coudé, en mesurant précisément le champ réel dans les deux positions.

[vincent 2]

Et moi je vais faire une simule avec Oslo et mesurer l'aberration de sphéricité induite... A demain

[JD 8 982]

Voila donc les données :
Mewlon 250 avec 3000 mm de focale.
oculaire 22mm de 80 ° de CA
Grossissement avec renvoi coudé : 136 x et 35' de champ réel ce qui est cohérent.
(le renvoi coudé est un coulant 50, donc il allonge le tirage d'au moins 4 à 5 cm.
Sans renvoi coudé : champ réel mesuré : 38' 30", soit 10% de plus !
A noter que sur le mewlon 250, c'est le secondaire qui bouge mais je pense que ça ne change rien.
10 % c'est énorme j'en conviens et ce n'est pas déconnant avec tes calculs.
Un renvoi coudé en 31,7 doit moins allonger le tirage, mais je crois que les SC ont un secondaire plus "amplifiant" que les mewlon, donc... A voir.
En tout cas, j'ai vu la faille à l'intérieur de la vallée des Alpes et c'est la première fois...
Du coup je reprends de la tisane !

[Abco 6]

Allons Dgilbert, tu ne vas pas faire la tête à cause de ça. C'est vrai que JD a été un peu rude avec toi, mais il fallait prendre ça comme une plaisanterie. Comme quoi on insiste jamais de trop sur les smileys.

Quoiqu'il en soit c'est dommage que tu es effacé tous tes posts de ce sujet y compris le post initial, car le point que tu soulèves est interessant et a rarement été débattu sur le forum.
J'avoue ne mettre jamais penché sur ce problème de tirage d'oculaire qui fait varier la focale sur les télescopes compacts à mise au point par translation du miroir primaire. Et ça m'intéresse aussi car mon Intes-Micro 603 se trouve dans ce cas.

Donc, mettons que le tirage lié à la taille plus grande du renvoi coudé 2 pouces augmente d'un peu plus de 20 % la focale de l'instrument, avec l'oculaire Ultima de 42mm et 36° de champs (Comme l'indique Celestron sur son site) et bien la Lune ne rentre pas entier dans l'oculaire, et donc tu avais bien raison, à condition que le champ apparent fasse 36° et pas 50° , ce qui est en passant ridicule comme champs 36°, c'est à peine mieux qu'un Huygens.

En conclusion, Dgilbert je te conseillerai de changer ton oculaire de 42 mm pour un Pentax XL 40 mm (65°), qui devrait te donner un champ sur le ciel de près de 50', ce qui te permettra de voir la Lune en entier et de voir correctement les objets étendus comme la nébuleuse d'Orion. D'autant que les Pentax XL ont une très bonne réputation au niveau de l'optique et c'est beaucoup moins cher qu'un Nagler 31 mm, puisqu'il coute dans les 300 €.

En espérant te revoir sur le forum.

[JD 8 982]

Et oui, mais le Pentax 40 est au coulant 50 alors que le Celestron 42 est en 31,7 (c'est pour ça qu'il a un champ riquiqui).
Donc il faut aussi acheter le renvoi en 50 et c'est cher. Donc à part éloigner la Lune, je vois pas !
Bon, je suis un gros déconneur et je m'excuse si j'ai pu blesser Monsieur Gilbert.
jelereferaiplu.
mais j'avais mis le smiley !

[JD 8 982]

Surtout que j'avais tort en plus !
Non mais sans blague.

[Abco 6]

Dgilbert n'a pas besoin d'acheter le renvoi coudé en 50,8, il en a déjà un de chez Televue, et c'est bien pour ça que le tirage est plus important.
Si il n'avait pas effacé son post initial celà aurait été plus simple pour s'y retrouver.

JD, c'est vrai que tu as mis le smiley dans l'entête du message, mais tu aurais pu en rajouter d'autres dans ta phrase sur la tisane.
C'est ça la magie de l'écrit et des forums, on peut interpréter une phrase de façons différentes :

L'un, par exemple, va prendre une petite taquinerie pour une grosse insulte.

[Ce message a été modifié par Abco (Édité le 14-01-2003).]