numérique-argentique : le duel

[Bisc & 4]

Bon, bin voilà ça fait un moment que je pratique la photo terrestre et lorsque les appareils numériques ont fait leur apparition j'était plutot sceptique. Aujourd'hui me voilà un peu plus conciliant mais je les trouve bien trop chers pour arriver au niveau des appareils argentiques en piqué et résolution.
Si on revenait à l'astro, bin oui je viens pas faire le procès du numérique ( un peu quand même ). Je trouve que les photos astro faites au numérique sont plutôt bonnes, ceci dû à une grosse sensibilité, mais en ce qui concerne le bruit et la résolution, bin c'est pas terrible. Dois-je me conforter dans ma position pro-argentique ( me traitez pas de ringuard je vous en supplie...) ou est-ce que ça viens des compression jpeg pour loger sur le site, des scan ... ( évolution de mes moeurs en perspective ? ) ?
Attention ne vous trompez pas, je n’attaque pas le photographe/astronome mais le matériel ; si la lagune de martial est superbe de loin ( à 2m de l’écran ), de prêt c’est tout autre chose ( bruit notament ). Il en est de même pour l’image des pleïades de colmic ( faible résolution )et beaucoup des images numériques... Regardez les images en parallèle de FVBN et je les trouve sensas, piquées...
J’espère que je vais pas me faire incendier, mais sachez quand même que je reconnaît votre savoir faire, extraordinaire d’ailleurs( je ne fais pas encore d’astrophoto pour cause de matos ).

BN ( bonnes nuits )

merci à vous de ne pas prendre trop mal ce que je dis

[Thierry Legault 5 948]

hé bé, si avec un sujet comme ça on ne bat pas un record de posts...

Je suppose que tu penses aux images de ciel profond, et aux reflex numériques et argentiques.
Tu vois des images prises avec des instruments différents, par des personnes différentes, dans des circonstances différentes, et tu attribues les différences que tu vois à l'aspect argentique/numérique...mais est-ce la bonne explication ? Il y a des tas de paramètres qui peuvent faire qu'une image manque de résolution ou est bruitée (je ne dis pas que celles que tu cites en exemple le sont !) : le suivi, la qualité optique, la focalisation, les traitements, l'agrandissement ou la réduction des images, le temps de pose, etc. etc. Finalement, ne trouve-t-on pas des milliers (millions ?) de photos argentiques plus ou moins bruitées et floues, ou qui semblent telles ? Et pourtant la photo argentique est très répandue et existe depuis longtemps, au contraire du numérique qui est récent et pour l'instant bien moins répandu (le prix n'y est pas étranger bien sûr). Bref, je ne suis pas certain qu'il y ait plus de dispersion de qualité entre argentique et numérique qu'en argentique tout court. C'est vrai que certaines images sont bruitées, mais c'est souvent parce que le temps de pose est court (tellement court d'ailleurs qu'en argentique on n'aurait pas récupéré grand chose), or le temps de pose reste un facteur de qualité incontournable, même si à résultat égal il est plus réduit en numérique (pas de défaut de réciprocité !).
Il faut aussi considérer que les capteurs sont plus petits que du 24x36 et donc qu'à agrandissement de l'image égal, le numérique est plus révélateur de défauts (suivi, focalisation, turbulence...). Mais à mon avis, les derniers reflex numériques à 6 millions de pixels n'ont rien à envier à n'importe quel boitier argentique 24x36 équipé de n'importe quel film, que ce soit (à temps de pose égal et à champ égal) en bruit, sensibilité ou 'résolution' (ce que j'appelle résolution ici est la quantité d'information disponible à champ égal et non la résolution finale de l'image qui dépend de tas d'autres facteurs).

Ca doit être évident, mais c'est qui FVBN ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 11-10-2003).]

[scc 147]

Quel numérique vises-tu exactement dans ton topic?

Les caméras ccd (pas les webcam ccd, appareil photo numériques ou autres) sont-elles dans le lot?

Ce qui me dissuade pour le moment de me lancer dans la caméra ccd, c'est le prix, la centrale electrique nécessaire pour alimenter PC, caméra etc...et la necessité d'un traitement important des images avec un pc.

Mais quand je vois les résultats que ça donne quand bien maîtrisé, je pense que les caméras ccd n'ont plus grand chose à envier...

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 11-10-2003).]

[Colmic 4 008]

Comme le dit Thierry, les expériences en numériques ne sont pas encore légion. Perso, les résultats que j'obtiens aujourd'hui sont bien meilleurs à mes yeux que ceux du mois d'août, pourtant sous un ciel nettement moins bon. La technique évolue à vitesse grand V, les softs de traitement adaptés n'y sont pas étrangers.

C'est quoi le problème avec la résolution ?
Voici les deux dernières images que j'ai réalisées il y a 15 jours :

Ce sont des versions réduites à 1024 x 768, je ne peux bien évidemment pas poster la version originale en 3072 x 2048 de ces images sur le forum, mais je peux vous dire qu'elles font de beaux posters 30 x 40cm dans mon bureau, sans pixellisation ou bruit visible

J'ai donné 10 ans en argentique avant de passer au numérique, et personnellement je ne reviendrai pas en arrière maintenant

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Amicalement
Michel Collart
Membre du C A L V A :)

[Bisc & 4]

Effectivement que ces deux images sont superbes, je parlait de l'image des pleïades postée il y a un bout de temps qui me parait de résolution insuffisante. Mais si ça viens de la réduction de cette dernière dans ce cas je suis désolé...
Pour te répondre SCC je parlait des reflexes numériques style EOS *D
Enfin, FVBN est un qulequ'un(e) qui a posté le mois dernier des images prises en parallèle qui sont spectaculaires ( à mon goût )
Le jour où j'aurais de l'expérience dans les deux domaines je reposterai ce sujet et je pourrais alors en parler. Alors à dans dix ans quand j'aurais fini mes études...

merci pour ces réponses et impressions

[martial figenwald 1 181]

Il n'y a pas l'ombre d'un doute sur la supériorité du numérique sur les films couleurs tant en résolution et sensibilité en deep sky.
C'est déjà de la vieille histoire!
Quand au bruit, son élimination est proportionnelle à la maitrise des softs par l'opérateur (bravo colmic!) !
Pour ma lagune, la taille est proche des 100% et mon traitement sans dark n'est pas le meilleur loin s'en faut.
Voici une image brute directe du raw-tiff-jpg en totalité de champ et l'autre recadrée à 100% sur la nébuleuse. Un challenge en résolution avec 480mm de focale pour l'argentique couleur, avec un bruit très acceptable pour 5mn de poses.


Pour terminer, l'un des derniers clichés de Mark Hanson pris sur Astromart, la nébuleuse de la Rosette : 10D, 20X210s à 1600iso. Remarquable travail !

@+, Martial

[maury 0]

Il faut comparer des choses comparables.
Si on ne parle que de ciel profond, d'imagerie argentique avec des films couleurs du commerce non hypersensibilisés, et de reflex numérique (on pourrait parler de webcam modifiée ciel profond, à mon avis bien inférieures ou de caméra CCD refroidies à mon avis bien supérieures), il faut aussi parler à temps de pose constant. Pour peu qu'on compare des images prises à temps de pose identique, à vue d'oeil me semble que le numérique lorsqu'il est bien maitrisé est déjà bien supérieur à l'argentique.
A voir aussi la facilité d'utilisation. Avec une bonne monture tu peux faire l'équivalent d'une pose de une heure ou plus en expositions plus courtes, sans avoir à t'emm... à guider. Ca compte aussi pas mal.
Clair qu'il y a un effet de sélection qui fait qu'on voit largement plus d'images numériques que d'images argentiques sur le net. Et qu'on voit aussi pas mal d'images pas mal bruitées quand même.... (sans parler des mal guidées, des mal compressées, des mal équilibrées, des mal traitées avec des étoiles avec des yeux au beurre noir, etc...).
D'ailleurs dans les temps récents, sur le forum galerie d'images, je n'ai pas vu des masses d'images argentiques....
Alain

[fguinepain 167]

Bonjour,

Mon grain de sel
Il n'y a pas à débattre !
Chaque technique a ses avantages et ses inconvénients... En fonction de ce que l'on veut faire, de son matos... il faut choisir, c'est tout

L'APN ? C'est vrai, ca commence à donner de bonnes images... mais à quel prix !
Il ne faut pas être aveugle, j'ai vu de mes yeux vu, Colmic en action avec son APN !
Ce n'est pas encore, à mon avis, à la portée du "commun" des astronomes

Les réglages du scope et de l'autoguidage doivent être assez soignés... et je ne parle pas de la MAP !!!
(Guider au pixel, et même à la fraction de pixel, n'est pas donné à toutes les montures...)
Colmic y passe au bas mot une bonne heure et même peut-être un peu plus !

Ensuite vient l'épreuve du traitement des images - Indispensable pour obtenir un résultat intéressant - Et là pas de choix, il faut en passer par IRIS - SUPERBE produit, ultra performant, mais un peu plus subtil à utiliser qu'un PaintShop...

En Argentique, les tolérences de guidage sont plus larges, la preuve, on peut guider à l'oeil.... essayez de guider à l'oeil avec un APN !!!
Ensuite pour qui à la patience de guider 30 minutes mini sous un bon ciel, les résultats sont là

Quant à la WebCam, on rencontre les mêmes difficultés qu'avec un APN, avec une en plus le "rikikichamp" Mais la "mise" de départ n'est pas la même - Une WebCam modifiée revient à moins de 20O roros !

Et je persiste à dire qu'on peut obtenir avec une simple WebCam des images qui tiennent la route (au moins sur les objets les plus brillants) - même face à une CCD (d'entrée de gamme 10 fois plus cher) et un bon APN réflex (encore 6 à 7 fois plus cher).
La recette, elle est simple : de la rigueur.
Soigner les réglages du scope.
Soigner la MAP - INDISPENSABLE
Poser le plus longtemps possible, et multiplier les poses...
Le bruit n'est alors plus une fatalité...

Maintenant, je prouve ce que je dis avec l'image ci-dessous :

Un petit peu plus d'une heure de poses de 60s cumulées (sur deux soirées)avec une VestaPro N&B au foyer d'un "simple" C8...
Colorisation avec une image WebCam - Pour la couleur, on aime ou on aime pas... peu importe...

Faire ça avec un détecteur à moins de 300 Euros (Vesta + Modif + Capteur N&B)... Elle est pas balle la vie !!!

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@micalement
FredGui (78) www.astrosurf.com/fguinepain
Ciel profond et WebCam... L'incroyable défi ! ;o)

Membre du CALVA ) Hic !

[Ce message a été modifié par fguinepain (Édité le 12-10-2003).]

[scc 147]

Et puis si on veut pousser plus loin, il y a argentique et argentique.

Le TP 2415 hypersensibilisé (en n&b ou trichromie), je pense pas qu'on est prêt de le mettre au placard question résolution et grain.

Mais c'est pas moi qui m'y frotterai, ça devient vraiment trop compliqué.

[Colmic 4 008]

Fred a raison, pour l'APN, il faut une grande rigueur, le numérique ne tolère pas les défauts de MAP ou de guidage, la sensibilité étant plus élevée qu'en argentique, il est illusoire de vouloir guider à l'oeil, certains le font mais avec des focales de folie.

En revanche, pour avoir donné dans le TP2415 hyper, outre le fait qu'il y a pratiquement autant de préparation (mise au point par méthode foucault sur la glissière du boitier, replacer le film dans le boitier dans le noir absolu, rechercher et guider au moins 30 minutes sur une étoile détectable par l'oeil...), le "traitment" n'est pas mal non plus (retirer le film dans le noir complet, découper le morceau de film qu'on veut développer car on ne fait pas 36 poses dans une même nuit, placer le bout de film dans la cuve, remplir les produits, agiter, rincer, faire sécher en évitant les poussières, sortir l'agrandisseur et tout le bordel de cuvettes et de produits qui puent, faire des essais sur des bouts de papiers tests, etc.., etc..) bonjour la galère !

Maintenant, certains s'arrêtent au développement du film et scannent, c'est déjà un gros progrès, mais le numérique donne l'immense avantage de voir le résultat de ses poses directement sur le terrain, si c'est pas bon, on supprime l'image et on recommence, rien que pour la MAP c'est un immense progrès, pour le cadrage aussi.

Donc oui, la préparation en numérique est longue, mais elle l'était plus encore en argentique ! Je n'ai pas souvenir d'avoir fait plus de 10 photos en une même nuit en argentique, c'est très éprouvant de guider à l'oeil, certes pour l'argentique aussi on a l'autoguidage, mais on peut réaliser de très bonnes photos en seulement 1 minute de pose avec un 10D, la preuve en est sur l'image de M42 ou des Pléïades de Chris avec une EQ6 sans guidage. Mes deux images ci-dessus ont été réalisées en compositant quelques poses de seulement 30 secondes !

Un autre problème, et de taille, c'est la pollution lumineuse, le numérique s'accomode beaucoup mieux d'un fond de ciel pourri que l'argentique, jamais je n'aurais pu sortir les Pléïades en argentique de la même façon, l'objet était dans le halo lumineux de Paris !

Perso, je trouve quand même que l'APN est plus facile que l'argentique, et on peut progresser plus vite grâce à la vision des résultats en temps réel, c'est un point très positif... il n'en reste pas moins que l'argentique n'est pas encore mort, quand on voit les résultats de SpaceCowboy par exemple, mais l'APN grignote doucement

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Amicalement
Michel Collart
Membre du C A L V A :)