Base de donnee sur les mesures d'erreur periodique

[skywalker 0]

pour info, je viens de terminer (enfin !) le transfert de la base de donnee sur les erreurs periodiques des montures sur mon site astrosurf, rubrique divers

au passage il y a quelques mesures supplementaires sur differentes montures, de meme j'ai rajouter quelques commentaires

maintenant que j'ai fini, je vais a nouveau vous bassiner pour avoir vos mesures, donc avis aux amateurs

il est d'ailleurs surprenant qu'il n'y ai aucune entree de LX200 !

-----------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 15-10-2003).]

[micv 11]

bonjour,
j'ai jeté un petit coup d'oeil sur les graphiques ,et j'ai remarqué avec un peu de surprise que la EQ5 de synta n'etait pas trop mal placé.
comment mesure t'on l'erreur periodique?
je ferais bien un essai pour voir si j'obtiens les memes resultats, histoire de voir si vous n'etes pas tombé sur une "bonne" monture.j'emets un petit doute sur la constance de fabrication des montures synta.qu'en pensez vous?
merci

------------------
michael. LILLE
kepler 150/750 eq5

[Vincent COTREZ 5]

Pour la méthode de mesure tu as le lien sur la page en question :
http://www.astrosurf.com/demeautis/ep/ep1.htm

Pour la question constance, c'est sûr que plus le nombre de mesures pour une monture sera important, plus on pourra juger de la qualité de celle-ci. (faire une moyenne en quelque sorte)

Ce qui me fait sourire c'est de voir sur certains forums des EP mesurées pour une G11 par exemple de 4 secondes crête à crête

Pour ces résultats, la méthode n'est pas décrite généralement, et le PEC certainement activé, même si c'est pas précisé.

Ce qui n'a aucun interêt puisque le but c'est bien de mesurer l'erreur mécanique.

------------------
Vincent COTREZ
Location : 44°58'N 0°53'W 42m
Sainte Hélène - Bordeaux - France

Astronomie CCD
http://www.astrosurf.com/cotrez

[vincent 2]

J'aime beaucoup le système MCMT (cad l'absence de réducteur intermédiaire qui évite les erreurs périodiques de haute fréquence et donc cela renforce l'efficacité du PEC). Il ne reste plus qu'à nous en pondre une version plus portable pour les "petites" montures (GP-DX, GM8 notamment).

Une question toutefois sur l'adaptation que tu as fait sur la NJP 160: quel type d'accouplement as-tu choisi entre le moteur et la vis?

[maire 252]

Bonjour
Sur ton site je vois que la photographie de l'EM-1S ne correspond pas... il s'agit d'une EM2.
L'idéal dans ce type de comparaison, ce serait de pouvoir tester plusieurs montures d'une même marque (et même série de vis sans fin dans le cas des Losmandy par exemple) pour voir si l'EP est reproductible ....
Astroamicalement.

------------------
Eric MAIRE - Cintegabelle (France)
http://www.astrosurf.com/voute/vout.html

[Pierre 309]

Ahh faudra que je teste la mienne.

[optiman 0]

"Ce qui me fait sourire c'est de voir sur certains forums des EP mesurées pour une G11 par exemple de 4 secondes crête à crête"

Je ne vois pas ce qui prête à sourire, notre administrateur en avait une de cet ordre là voire mieux.
N'auraient elles que le droit d'être mauvaises?

[-ms- 2]

Une question toutefois sur l'adaptation que tu as fait sur la NJP 160: quel type d'accouplement as-tu choisi entre le moteur et la vis?
--------------------------------------------

C'est de cela que tu veux parler :
http://perso.wanadoo.fr/laurent.bernasconi/mcmt2njp.htm

J'aime bien cet ensemble (NJP+MCMT2) et en plus la NJP peut être achetée sans moteur Mais que mettre la dessus qui ne fléchisse pas (MC 10", SC 14", ...).

[Ce message a été modifié par ms (Édité le 16-10-2003).]

[Vincent COTREZ 5]

>Optiman

Ce qui me fait sourire C surtout le fait qu'on balance ce genre de mesures sans même préciser la méthode employée, on ne sait même pas si le PEC est bien désactivé

Sinon une G11 avec si peu d'EP, je demande à voir, mais pourquoi pas, ça ne m'étonne pas plus que ça.

Ma précédente monture, une SP sans PEC ni rien du tout donnait une EP de 10 secondes crête à crête ! Y'a des fois y' pas grand chose à comprendre

Concernant le MCMT, je serai bien tenté moi aussi, surtout si une version allégée et moins couteuse surtout était disponible...

------------------
Vincent COTREZ
Location : 44°58'N 0°53'W 42m
Sainte Hélène - Bordeaux - France

Astronomie CCD
http://www.astrosurf.com/cotrez

[fguinepain 167]

Bonjour,

En effet, le MCMT c'est de la belle électronique qui semble d'une redoutable efficacité

J'envisage moi aussi de Goto-iser ma nouvelle NJP - actuellement motorisée avec le PD7XY (pas mal du tout d'ailleurs) -

Alors un MCMT+moteurs+adaptation ça va chercher dans les combiens pour une NJP ?

Une autre alternative possible est le FS2 d'Astro-electronic (Made in Germany) - environ 1400 Euros...

Alors si un système Made in France concurrentielle voyait le jour assez rapidement ça pourrait m'intéresser... et je pense que je ne suis pas le seul

Fredgui

[optiman 0]

"Ce qui me fait sourire C surtout le fait qu'on balance ce genre de mesures sans même préciser la méthode employée, on ne sait même pas si le PEC est bien désactivé"

Tu as un lien?

[-ms- 2]

Alors un MCMT+moteurs+adaptation ça va chercher dans les combiens pour une NJP ?
---------------------------------------------

Va faire un tour sur le site de skywalker au rayon VALMECA tu trouveras

[vincent 2]

J'avais pas bien regardé les liens... Merci ms C'est en effet un excellent accouplement homocinétique, très approprié.

[skywalker 0]

clair qu'a force de recuperer des mesures, on voit se degager des constantes, le coup classique de tout le systeme d'engrenage permettant a un moteur de faire 1t/5min est en general un piece qui fait beaucoup de mal sur le suivi, pour ca MCMT est redoutable dommage pour le prix

message subliminale a laurent: tu as compris se qui te reste a faire

sinon aussi cette histoire d'erreur periodique que l'on entend de temps en temps, c'est assez marrant, un peut comparable avec les lambdas des miroirs (sur onde, sur verre, RMS, PV, longueur d'onde utilise ?) une PE on ne sais jamais si c'est exprime en +/-, en pic-pic, avec le PEC enclanche, et encore souvent c'est jamais mesure, juste une sorte de legende urbaine qui se perpetue !

ce soir je mets a jour avec une mesure d'une losmandy Titan

------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis

[Vincent COTREZ 5]

Je ne donnerai pas de lien précis optiman, mon but n'est absolument de critiquer quelqu'un en particulier.

Va sur le groupe Losmandy_users
http://groups.yahoo.com/group/Losmandy_users/

Fais search 'periodic error' et tu verras toi même.

Ce qu'il faut voir ici c'est que pour comparer précisément des EP il faut absolument suivre la même méthode, c'est bien là tout l'avantage de la démarche de Skywalker.

------------------
Vincent COTREZ
Location : 44°58'N 0°53'W 42m
Sainte Hélène - Bordeaux - France

Astronomie CCD
http://www.astrosurf.com/cotrez

[wguyot 0]

Vincent : "Ce qu'il faut voir ici c'est que pour comparer précisément des EP il faut absolument suivre la même méthode, c'est bien là tout l'avantage de la démarche de Skywalker."

Entièrement d'accord avec toi néanmoins j'aurais tendance à rajouter un bémol. Imaginons que la méthode de comparaison ne soit pas infaillible. On risque de comparer d'excellentes montures avec un outils pas adéquat.

Puisque je donne l'impression de m'en prendre à la méthode de Skywalker qu'a t elle qui pose problème ? Lors d'échanges privés avec Skywalker on a pu discuter du point faible de la méthode (réduction des périodes à la main). Je ne souhaite pas revenir là dessus. La méthode ayant un point faible important cela entâche les résultats. Dans quelle mesure ? Je ne saurais le déterminer. Mais dès que la main de l'hommme y met les pieds adieu l'objectif, le scientifique si je puis dire

Plus généralement il se dessine sur le forum une tendance qui me déplait. On prend quelques éléments d'un ensemble. On tente de les mesurer. On généralise sur ces mesures. Heureusement que l'industrie phamaceutique a étudié un peu plus les statistiques que les gens qui tirent des conclusions ici. Si ce n'était pas le cas on serait bien malades. Je ne vois pas la représentativité de ces quelques mesures. Certes il peut se dessiner des tendances mais a t on étudié l'origine des montures, leur maintenance, les petits incidents de parcours. Imaginons que la monture ait été aquise d'occasion... pourquoi le vendeur a t il souhaité s'en séparer... Moi si j'avais une mauvaise monture je la refourguerai à un type à l'autre bout du monde pour pas trop cher et vaille que vaille... s'il en tire des conclusions sur la qualité générale de la marque c'est son affaire
Bon je dois oublier moultes arguments.

Il me semble que l'entreprise de Skywalker (sans jeu de mot) est très louable. Elle va sur le long terme nous permettre d'avoir une meilleur idée de ce que son nos produits. Cependant hatons nous de ne pas tirer de conclusions hatives... nous ne sommes pas des spécialistes du domaine. Nous ne voyons pas passer des centaines de montures par an. Moi mon domaine c'est l'informatique. Les messages que je vois passer ici sont parfois irritants et pleins d erreurs quand cela concerne l'informatique. J'imagine la tête des professionnels de l'astronomie qui voient nos messages parfois délirant.

Bon ciel

William

[-ms- 2]

C'est d'autant plus compliqué que pour une même monture, le fournisseur peut changer n fois sa source d'approvisionnement de roues dentées et de vis sans fin donc il faut s'attendre à des disparités pour une même monture.
Ce qui est par contre intéressant -indépendemment de la méthode - c'est de pouvoir estimer même grossièrement les disparités pour une même monture.

[wguyot 0]

Oui mais jusque là j avais l'impression qu'on était pas à faire des mesures grossières mais plutot à tirer des conclusions précises

[-ms- 2]

On y verra certainement plus clair dans quelques mois mais en attendant on peut toujours consulter les images qui elles sont supers, tu es d'accord non

[wguyot 0]

Les images sont piles poils ! Pas de défaut de chromatisme... De biens belles images que nous avons là

[Philippe M. 254]

Salut Skywalker,

Si j'ai bien compris la procédure, il faut faire un AVI assez long, par ex au moins 24mn pour une EM200. Même à 5 im/sec en noir et blanc, ca doit faire un fichier de 4 à 5 GO!!!!! En le zippant, il doit encore être lourd à envoyer!!!
Ai-je bien tout compris??

Philippe

[skywalker 0]

piou ! plein de truc a repondre...

deja j'ai rajouter la Titan sur le site

ensuite Philippe M.:

non c'est pas un fichier AVI qui est fait, IRIS recupere juste les coordonnees X et Y, c'est ca que tu fais pendant 24minutes au moins, le seul fichier AVI que tu va faire c'est le passage de l'etoile de part et d'autre de ta webcam, ca dure en general un truc comme 30sec (au fait que ca soit en oir et blanc ou couleur ca fait le meme poids -debilite de la webcam-) je te conseil de lire attentivement la partie "Pour savoir comment faire" de la page web consacree au sujet (qui devrait rester figee ca a change 2fois suite a des erreurs de jeunesse)

wguyot:
en fait dans l'avalanche de questions je dirais que cote methode c'est clair que c'est ca qu'il faut faire et elle a fait ses preuves (pour ceux qui savent de quoi il s'agit c'est plus ou moins devie des mesures d'astrometrie mais en plus simple) la seule chose un peu limite c'est la mesure de la focale reelle entache d'une legere erreur, et encore en general les gens qui font les courbes ne mesures pas leur veritable foc donc de toute facon on est nettement plus proche de la realite, autre avantage ca permet de faire une foc equivalente prenant en compte le fait que la webcam n'est pas a 0° de declinaison pile-poile ou est inclinee tres legerement, la aussi c'est jamais pris en compte, donc on peut difficilement faire mieux !

pour cette histoire de representativite c'est sur qu'il faut avoir beaucoup de mesures et c'est aussi pour ca que je vous casse les pieds c'etait d'ailleurs ecrit sur l'ancien site, je ne me souviens plus sur le nouveau ? mais bon sur la quasi totalite des montures on voit typiquement le phenomene lie au reducteur du moteur, il y a aussi une autre chose, c'est que ca fais environ depuis 10ans (snif, categorie vieux con presue ) et que je pratique la chose et les EP depuis environ 5ans (sans compter les mesures que d'autres potes on collectionnees aussi) malheureusement j'ai une page web sur le sujet que depuis juillet... ca explique aussi beaucoup de choses
les EP ca tiens a beaucoup l'essentiel etant quand meme la mecanique, puis les reglages, il n'y a qu'a voir ce que Vincent Cotrez a fait avec sa G-11 mais il y a une limite finale... la date de fabrication est aussi importante car effectivement il peut y avoir un changement de fabriquant, de version etc... c'est ecrit dans ma page web sur le sujet mais helas souvent les gens eux meme ne savent pas cette info

optiman:
cette histoire de 4" pic-pic me parait vraiment tiree par les cheveux, sur 2 des G-11 (et meme la titan !) on voit deja clairement une ondulation tres rapide de l'ordre de 3-4" alors faut pas rever, mais bon il y a bien des gens qui gagnent au LOTO alors pourquoi pas avoir une monture sans erreur mecaniquement comment c'est fait ca me parait totalement impossible surtout quand on connait d'autres montures qui sont des bijoux et qui n'y arrivent pas !

maire:
pour l'EM1s tu as raison, j'ai pas ete foutu de trouver une image de cette monture sur le net du coup j'ai pomper l'image de l'EM2 sur le site d'OU et change le nom, l'essentiel etant la mesure et pas l'image

enfin pour micv:
attends juste encore un peu pour la EQ5, je suis justement en discution avec son proprietaire ca risque de beaucoup changer !!!

ouf fini

------------------

http://www.astrosurf.com/demeautis

[Laurent51 2 866]

Salut a tous!

Pour ma part, je trouve que la page web de Skywalker est une chose formidable! Déja, je pense que c'est énorme coté enseignement pour le monde amateur en général. la méthode y est décrite sans faille. Elle va d'abord permetre a plein de gens d'aprendre a connaitre leur matériel. De ne pas faire confiance au donnés constructeurs, et surtout d'etre fortement critique. je les assez repeter: faite la mesure de votre monture (surtout si elle est encore sous garantie et qu'elle coute chére... c'est a dire que le constructeur garanti son EP inférieur a tel valeur). Mais aussi ne pas forcement se contenté d'une EP inferieur a la valeur constructeur, mais comprendre les problemes encore visible qui quelque fois peuvent etre plus grave que EP elle méme.
Je pense en particulier aux montures ayant une EP faible mais par exemple avec des variations tres rapide du a un mauvais réducteur en sortie de vis...

Coté nombre de mesures, oui, plus il y en a et plus on saura juger de maniere clair chaque monture.
Mais je n'hésite pas a dire que l'on commence doucement déja a voir un ensemble de résultat interressant. par exemple quand on regarde les résultats pour l'ensemble des montures par marques.
De meme quand on commence a avoir disons 3 mesures sur une meme monture (par exemple la G11), je suis percoidé que si l'on avait 100 mesures, le résultats dans son ensemble serait du meme ordre.
Meme chose coté conception mécanique, la page web prouve tres facilement qu'une EP peutetre tres complexe avec une forme de base et un ensemble d'autres ossilations du généralement aux réducteur en sortie de vis)qui ne sont pas forcement périodique et donc qu'un PEC aura beaucoup de mal de corrigé. j'irai meme jusqu'a dire que pour quelques montures, je peut facilement calculer les premiers etages du réducteur télement les ossilations sont visible.

je suis tout a fait d'accord que les constructeurs peuvent modifier leurs montures avec le temps... d'ailleur aussi bien en mal qu'en bien! Et j'espere que la page web nous le montrera un jour avec quelques montures.

Conclusion de tout ca: Continuer a faire vos mesures et a les envoyer a Skywalker, une des grandes possibilités pour l'avenir ca serait de faire bouger un peut les cnstructeurs. je peut vous dire que j'ai déja eu des discutions assez importantes avec certains constructeurs... et que j'espere bien que tout ca va faire bouger un peut les choses doucement mais surement.

Bon, coté MCMT... oui, je sais MCMT est trop chere. Et malereusement je n'ai pas de solution simple pour le moment pour en diminuer le prix de facon sinificative pour que se soit vraiment interressant... je ne pense pas par exemple que de passer MCMT de 14000F a 10000F TTC changerai grandement le nombre de vente ou alors va faloir me le prouver!:-) Enfin bon, je peut me tromper. deplus ca me permet de bien connaitre les gens qui utilisent MCMT et d'essayer de repondre au mieux a leurs questions.
Le simple fait de passer a 50 motorisations par an ne me permetrait tout simplement plus de pouvoir suivre coté aide et conseil. Il faudrait dans ce qu'a trouver une vraie entreprise d'electronique (ce qui n'est pas simple) et je ne suis pas sur que le SAV serait du meme niveau avec le temps.

Voila, voila!! Bonne astro!!!

[wguyot 0]

Laurent51 : 3 mesures suffisent pour généraliser ou penser que la tendance serait dans telle direction... Qu'en est il de l'amplitude de la turbulence ces soirs là ? Tirer des conclusions me parrait osé du point de vue purement statistique. Diable je vais les ressortir ces maudits cours (que c'est loin maintenant). Devrais je faire une page web pour que tout le monde comprenne qu'on ne peut pas généraliser avec 3 montures dont les données vont du simple au double.

Skywalker : tu pourrais nous faire des graphiques ou les données ne sont pas moyennées mais plutot superposées STP ? Cela nous montrerait l'écart du à la turbulence. Si en plus tu pouvais nous mettre les données numériques brutes afin qu'on puisse bosser dessus alors cela serait la cerise au kirsh sur le gateau

William

[Laurent51 2 866]

La turbulence n'a rien a voir la dedans. Elle est parfaitement controlé dans la chaine de mesure. Il faut savoir faire des mesures en astrométrie pour s'en rendre compte. Mesuré la position d'une étoile a avec une precision de 0.2 sec d'arc malgré la turbulance n'est pas difficile a réaliser. En faite, il suffit de poser longtemps (tipiquement au moins 30 sec.)
dans notre cas, le temps de pose est de quelques sec... déja bien sufisant pour avoir une mesure a moins d'une sec d'arc d'erreur sur la position... donc bien inférieur a la plus part des EP des montures. pour la suite, il suffit d'utiliser les logiciels controlant parfaitement la mesure par centroide.

la dispersion du a la turbulence est parfaitement visible en regarder le bruit sur chaque courbe elle meme. Mais l'ensemble des points formant la courbe sont l'image parfaite de l'EP.

Quand a me prouver par les statistiquesqu'avec 3 mesures prise au hazard on ne peut rien dire et bien oui quand on ne prend pas en compte les problemes mécaniques. pense que l'on a faire a des parametres qui sont d'une maniere général absolument identique... meme fabrication, meme fabriquant, meme cahier des charge etc... Je suis prés a te faire le pari que si l'on a 10 mesures sur la G11 par exemple et bien je dirai que dans l'ensemble l'amplitude sera de +/-8 à 15 sec d'arc et il y aura plus ou moins des variations de 3 à 5 sec d'arc du au réducteur de sortie.

PS: ca ne veut pas dire que la G11 est une mauvaise monture. Juste que la fabrication est stable dans son ensemble.

A plus!