taille des grains argentique

[jjd 0]

Bonjour,
je sais que la question peut dater d'un autre age.
La taille des grains en argentique dépend du fabriquant, voire de la sensibilité, ou est elle commune a l'ensemble des pellicules photo ?
Ou bien, ou peut-on trouver les valeurs ?

[Benj Poup 0]

La taille du grain photographique dépend de la sensibilité du film. Moins un film est sensible, plus son grain sera fin.

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Benjamin Poupard

Megrez 80 & Coolpix 885
"Dans les étoiles" - http://perso.club-internet.fr/bpoupard

La liste des astronomes de Chateau-Thierry, de Reims et des environs - http://fr.groups.yahoo.com/group/astrotheodo

[jjd 0]

Benjamin > <Moins un film est sensible, plus son grain sera fin.> Tu veut dire par la que plus un film est sensible, plus son grain sera gros ?.
Ben, j'lavais pas vu comme ca, m'enfin, merci quand meme.

[PyB 0]

Bonjour,

Pour compléter, il faut dire tout de même que , à sensibilité égale, il y a des différences notables entre pellicules. La taille des grains dépend aussi du développement (révélateur, température...). Par exemple en N&B, une kodak Tmax 400 (technologie de grains dits tabulaires) bien développée aura un grain voisin d'une 50 asa classique.
Pour la couleur, il doit aussi y avoir des différences. A une époque, la revue Chasseur d'images faisaient des tests très complèts sur le sujet.

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Pierre-Yves Beauvais
Skywatcher 200/1000 HEQ5

[jjd 0]

Merci, et avez-vous une valeur moyenne du grain (j'ai entendu parler de 40 micro-metre)

[Soulier jf 79]

AH!!! Enfin un peu d'archeo-astro...dans ce monde matricielle !!

La taille des critaux est de 0,1 à 5 micron.m.

Il faut savoir, en plus, que certains critaux composant le film, ont une fâcheuses tendance à diffuser la lumière incidente ce qui aura pour effet d'empater les images latentes et par là les images développées( AgX,Halogènure d'argent ).
Ainsi, les étoiles qui devraient avoir une image ponctuelle à la diffraction près des objectifs, donnent un petit disque dont le diamètre est fonction de sa magnitude.

La formule de GOLDBERG (ahtchoum !), a donné des valeurs moyennes ...

Emulsion sans grain: 0 micron.m
.........pour diapo: 7 micron.m
........."process": 11 micron.m
......... rapides : 18 micron.m
..........bromures : 48 micron.m

Bon ciel aux brocanteurs du ciel.

[jjd 0]

Merci Mister Soulier.
On peut dire qu'avec des diapos, je simule (au niveau de la taille des grains) pratiquement la taille des pixels en numérique. (accumulation des photons et réciprocité mise a part).
Le brocanteur du ciel -> Belle définition.

[Thierry Legault 5 954]

ah, je me doutais bien qu'il y avait derrière ça une comparaison argentique-numérique
...mais aaaattention, comparer la taille d'un grain argentique et d'un pixel revient à comparer des choux et des carottes : ça n'a rien à voir. Les pixels sont bien arrangés en mosaique, et surtout un pixel est capable d'enregistrer des milliers (voire des dizaines de milliers) de niveaux de lumière. Je discutais récemment avec quelqu'un qui me disait : oui mais bon, c'est bien beau vos boitiers numériques à 6 millions de pixels, mais faut quand même penser que l'argentique est à 20 millions. Je lui ai répondu de faire deux photos, une argentique avec un bon film et une en numérique avec un boitier reflex récent, de comparer les deux, et qu'on en reparle ensuite...

Quand on a commencé l'imagerie planétaire CCD il y a une petite dizaine d'années, on s'est vite aperçus qu'on obtenait une résolution meilleure qu'en argentique avec seulement la moitié de focale, pourtant les pixels faisaient 9 microns ce qui est assez large par rapport aux grains argentiques. Comme quoi, il ne faut comparer que ce qui est comparable.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 26-01-2004).]

[Pierre 309]

Vou direz tout ce que vous voudrez mais un numérique se fait réexpédier chez sa mère avec les Kleenex pour pleurer en utilisant de émulsions fines telles que Ektar 25, agfapan ou Reala ou ...etc.... (vu chez un pote photographe pro un tirage d'aprés néga Ektar 25 de 2m de haut : résulat : grain inexistant!!!!!! si si et à coté de ça un agrandissement d'aprés un CN400 faisait pâle figure . Là on déborde de l'imagerie astronomique et je sais trés bien que ces négas ne sont pas conçus pour l'astro quoique l'Ektar 25 m'a donné de pas trop mauvais résultats lors de l'éclipse de 99.
Cela n'enlève évidemment rien au fait que l'imagerie numérique possède de grands avantages intrinsèques (rapidité d'utilisation,...) mais je défie quiconque de pondre un agrandissement tel que susmentionné avec un boitier numérique.

Signé: Un "archaïque utilisateur" de Nikkormat et consorts qui lorgne néanmoins du coté d'un boitier Nikon ou compatible ou équivalent dans un futur proche

[Ce message a été modifié par Pierre (Édité le 26-01-2004).]

[jjd 0]

Merci Thierry pour cette précision supplémentaire, mais loin de moi l'idée de faire un quelconque rapprochement avec le numérique, et de "réveiller" les spécialistes.
Hormis en Astro, (ou les temps de pose en numérique affute la convoitise de beaucoup) aujourd'hui, en photo "classique", l'argentique est encore très dominant par rapport au numérique au niveau qualité (il suffit simplement de voir la différence entre deux photos).
Mais que l'avenir nous réserve ? (Dans quelques mois peut-etre ?).
J'espère que tu es d'accord sur ce point avec moi.
Amicalement.

[jjd 0]

Pierre > Je viens de voir ta réponse : Je dis la meme chose que toi, mais formulé autrement !

[scc 147]

Mon problème avec le numérique c'est que j'ai le sentiment qu'à peine acheté mon boîtier sera déclassé. Et s'il ne l'est pas, il le sera dans l'année. De plus, quid du SAV? Quid de la longévité, de la disponibilité des pièces de réserve?

Pour l'astrophoto, j'ai deux boitiers Pentax LX (plus un MX). Ces boîtiers ont 20 ans d'âge, mais ils sont toujours opérationnels et il est toujours possible de les faire réviser. En cas de problème je peux toujours trouver des pièces de réserve, quitte à les prendre sur l'autre boîtier. Même quand l'électronique rendra l'âme, j'aurai toujours ma pose B mécanique pour me sauver. Et vu leur construction (alliage d'aluminium et rideau en titane, oui ce sont des boîties professionnels), ils seront encore opérationels dans 20 ans...sauf qu'il n'y aura plus de film argentique (LOL).

Bref, je sais pas.

PS: en plus, ils ont des dépolis de visée interchangeables, prismes de visée interchangeables, blocage du miroir etc...

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 26-01-2004).]

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 26-01-2004).]

[Thierry Legault 5 954]

heu, ton agrandissement de 2m de haut, c'est à partir de 24x36 ? Parce que je parlais de comparaison avec du 24x36, évidemment. Et puis en numérique aussi on peut faire des agrandissement 'sans grain' (enfin, sans pixels apparents), mais il faut comparer la quantité d'information présente dans l'image (quand tu mets le nez sur le poster, tu vois quoi ?). Quant à dire que l'argentique (24x36) est encore très supérieur au numérique, c'est plutôt le discours de ceux qui n'ont pas encore tâté au numérique (attention, là je parle des nouveaux reflex performants -et encore coûteux malheureusement même si ça baisse-, pas des compacts). C'est marrant parce que j'en connais certains qui faisaient (sérieusement) de la photo argentique et qui, après avoir essayé un boitier genre 10D ou D100, n'ont plus trop envie de toucher à leurs anciens boitiers 24x36 argentiques

J'espère que vous ne vous fiez pas à ce que vous voyez sur Internet (images réduites, compressées, prises avec des optiques pas toujours à la hauteur...ou par des photographes pas toujours à la hauteur) pour vous faire une idée précise du numérique. En tout cas, si vous avez l'occasion, essayez vous-mêmes

[Thierry Legault 5 954]

<<Mon problème avec le numérique c'est que j'ai le sentiment qu'à peine acheté mon boîtier sera déclassé. Et s'il ne l'est pas, il le sera dans l'année. De plus, quid du SAV? Quid de la longévité, de la disponibilité des pièces de réserve?>>

ton ordinateur aussi dans un an ou deux sera déclassé, et pourtant tu en as un Est-ce vraiment un problème à partir du moment où l'appareil répond à ton besoin ? Tu as gardé ton boitier argentique pendant 20 ans alors que d'autres boitiers sont apparus entre temps (autofocus etc.) et l'ont, d'une certaine manière, déclassé. Bon, il est vrai que dans 20 ans on ne pourra peut-être pas faire réparer un numérique...

Moi je suis plutôt content, quand je regarde mon 10D et que je me souviens de l'offre numérique d'il y a 3 ou 4 ans, que les choses aient évolué aussi vite. Les gens voudraient que les choses évoluent vite tant qu'ils n'ont pas acheté, et qu'elles n'évoluent plus quand ils ont acheté ! tsss...

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 26-01-2004).]

[scc 147]

LOL!!

Mon ordinateur est DEJA déclassé,depuis deux ans!. En fait il l'était déjà au moment de l'acheter.

Mais mes LX, ils ne sont pas déclassés.

En fait, je dois avouer que j'ai commis une erreur. Fin 2002, j'ai acheté un réflex Pentax autofocus argentique (Pentax MZ-S). Et fin 2003 ces @&*$ù%µ de *¨^§"#& sortent le réflex numérique que les afficionados attendaient depuis si longtemps (quand-même beaucoup plus cher que le MZ-S).

Toutes mes optiques sont de marque Pentax (et très bonnes), donc il était pas question que je passe à Canon.

Snif.

[maury 0]

Petite erreur : Plus les cristaux d'halogènure sont gros, plus a priori l'émulsion sera sensible. Ensuite il y a la taille des cristaux développés, i.e. les grains, et c'est une histoire différente. Par exemple les cristaux tabulaires utilisés pour les émulsions Tmax ont une grande taille apparente (pour attraper plus de photons durant le temps d'exposition) et des grains développés plus fins que une émulsion qui aurait la même section efficace, mais cubiques par exemple. Derrière ca, le révélateur agit aussi de façon différente sur la même émulsion. Je parle ici d'émulsions noir et blanc, la couleur je ne sais pas (j'ai une vague idée, mais seulement vague).
Pour l'histoire de comparer ce qui est comparable, la formule existe depuis des années, et le rapport signal sur bruit disponible en photo dépend de la taille du pixel équivalent utilisé pour mesurer l'émulsion. Plus on scanne le film avec un gros pixel (moins on a de résolution, mais...) plus on a un fort rapport signal sur bruit, et c'est la raison pour laquelle une émulsion comme le TP2415, bien hypersensibilisée et bien développée permet de voir des extensions de galaxies ou autres plus faible qu'en CCD, qui lui, avec ces pixels fixes est limité par la précision de la correction photométrique de chaque pixel (i.e. darks, flats, etc...), bien qu'on puisse binner comme un malade, là aussi en perdant en résolution. La précision disponible dépend du nombre de cristaux développés dans le pixel, et donc en première approximation de la taille. Si on mesure une toute petite zone, on a quelques cristaux plus ou moins quelques cristaux, si on mesure une grande zone, on en a un très grand nombre et une quantité d'information nettement plus grande.
Ca nous rajeunit pas tout ca... :-)
Alain

[jjd 0]

Thierry > Ton raisonnement est correct.
C'est vrai aussi que beaucoup de photographes pro sont passés au numérique, certainement pour des questions de commodités (et quelque part aussi pour des questions de rentabilité).
On peut comparer (actuellement) cela avec la fabrication du pain. Pourquoi les boulangers fabriquent des baguettes industriellement ?.
Pour ma part, je me souviens encore du gout d'un pain pétri a la main, et cuit au four a bois.
Mais la, on sort du domaine de l'astro.

[Jean-Luc Dauvergne 0]

bonjour,
j'ai testé le pentax ist-d dont il est question ici
pour moi ce boitier n'est pas mature, il reprend le vieux capteur du D100 et avec une électronique pas trop a la hauteur (quand je dis vieux j'entend par la qu'ils ont attendu que nokon n'est plus l'exculivité avec sony et ils ses ont ruée de dessus). Dans la pratique pour un usage photo pure, il est franchement tres tres agreable (quoi que la poignée soit un peu petite). Mais en astro ca chauffe de partout la dedans.
Bref l'ergonomie pentax je dit oui, mais vivement l'istd-2 avec une électronique à la hauteur

JLD

[scc 147]

C'est clair que le *1st est très (trop) jeune. Pentax a un sacré retard par rapport à la concurrence.

Il faut certainement attendre la deuxième ou troisième génération.

Entretemps, je continue avec les MX, LX, SuperA, K1000

[Pierre 309]

Thierry: ces agrandissements datent d'environ deux ans et à ma connaissance ils sont effectués de manière "traditionnelle". Je crois que c'est Kodak qui proposait ce service.