Nagler 31 mm

[Gianakin 3]

Ben tu paumes quand meme de la lumière ! On se casse le c** à avoir des grands entonnoirs à photons, c'est pas pour les laisser filer si pres de l'oeil !
et non, je suis pas convaincu que l'image soit plus lumineuse avec un 300 et une pupille de 8 qu'avec un 200 et une pupille normale.. En fait le raisonnement de je-sais-plus-qui-quelques-post-plus-haut, je le trouve parfaitement logique. D'un point de vue géométrique ca colle.

[Ce message a été modifié par Gianakin (Édité le 22-10-2004).]

[NVU 0]

Bonjour,
On va dire que je suis tétu, mais tant pis, j'insiste!

Une pupille inférieure à la pupille de sortie se comporte exactement comme un diaphragme placé à l'ouverture. Faites un petit schéma représentant le trajet des rayons lumineux pour vous en convaincre.
En diaphragmant à l'extrème, on en arrive à réduire le diamètre effectif de l'instrument à un diamètre inférieur à celui de l'obstruction du secondaire... Forcément, il ne reste qu'une tâche noire! en regardant à côté, on décentre le diaphragme et on retrouve l'image...
A la limite, en considérant l'obstruction, on peut dire que le 300 qui se retrouve diaphragmé à 225 devient même pire qu'un 225 car son obstruction devient alors plus importante. Par exemple, si le secondaire du 300 fait 60 mm, il a 20% d'obstruction. En le diaphragmant par la pupille, le secondaire fait toujours 60mm, mais cette fois-ci, l'obstruction représente 30%... Un téléscope de 225 obstrué à 20% sera théoriquement meilleur qu'un 225 obstrué à 30%... Non seulement il n'y a pas de gain sur la résolution ou sur la lumière, mais il y a même de la perte!
Bref, il ne me semble vraiment pas judicieux de considèrer un grossissement inférieur au grossissement minimal comme un bon choix d'occulaire. C'est comme si on montait des pneux de 2CV sur une porsche!

[Gordon 0]

Je ne suis pas sûr de bien te suivre, je vais creuser, je VEUX comprendre cette histoire de pupille (indépendamment du pb de l'obstruction qui elle est spécifique aux Newton et assimilés...). Mais ta comparaison à la fin, ça va pas, je penserais plutôt qu'il s'agit de monter des pneus de Porsche sur une Deuch, et la deuch ça va pas la gêner, au contraire...
Je persiste avec la comparaison avec les jumelles. pourquoi, grands dieux, des jumelles 7X50 seraient meilleures, plus lumineuses et tout..;que des 7X30 alors que lorsqu'on les utilise en plein jour (90 % des gens et des cas) la pupille de l'oeil est plus petite que la plus petite des pupilles de sortie des 2 instruments ?

Pourquoi fabriquer des telles jumelles ? Ils le font pas pour nous, pôv's ast'onoms...

[Gianakin 3]

hypothese : parce que le consommateur lambda voit des jumelles plus grosses, avec des chiffres plus elevés ( 50, c'est quand meme mieux que 30 ), donc elles sont mieux, surtout si elles coutent un peu plus cher.
non ?

[Gordon 0]

J'ai trouvé ça de Al Nagler sur son site (www.televue.com). A verser au dossier.

Myth #1: A 7-mm exit pupil gives the lowest useful magnification.
Not so! With a refractor there is no limit on the size of the useful exit pupil. Use whatever is necessary to get the field you need to frame the subject. A reflector's low-power limit is reached when the black spot in the exit pupil (caused by the secondary obstruction) becomes obtrusive.

While a 7-mm exit pupil, by matching that of the eye, does give the brightest views of deep-sky objects, it does not necessarily give the best ones. Higher magnifications, despite their smaller exit pupils, will reveal more details, maintain contrast, show fainter stars, and help bypass defects in the eye itself.

 
Myth #2: Exit pupils larger than 7 mm waste light and resolution.
With refractors larger pupils do waste aperture. But the magnification is so low that the wasted aperture is of little concern: both image brightness and resolution are as great as possible at that magnification. With reflectors, however, larger pupils do waste light, but primarily because the black spot in the pupil caused by the secondary obstruction becomes larger. Both light loss and field shadowing occur with reflectors, but as with refractors there is no resolution loss because of the low power.

"avec des chiffres plus elevés ( 50, c'est quand meme mieux que 30 ), donc elles sont mieux, surtout si elles coutent un peu plus cher." Oui...Why not, un peu gros peut-être non ? Mais bon, les marchands sont capables de tout...
 

[Ce message a été modifié par Gordon (Édité le 22-10-2004).]

[JC LYON 17]

Question bete : comment déterminer le diametre de sa propre pupille ?
il faut le faire dans le noir ?
si on allume ça se retracte,si on éteint ça se dilate, si on allume ça.........

[Gordon 0]

Bruno Salque a raison ; Les bandeaux publicitaires LISENT nos posts... Je viens de voir une pub pour TeleVue qui mentionne en plus le 31 mm. C'est terrifiant.

[jutta 0]

on measure les pupils avec une lampe rouge?

[Pierre 309]

Gordon: bientôt les télécrans (1984 pas le jeu) . C'est mieux que des cookies.... effrayant à mon goût... On devrait essayer de détourner le principe....

A essayer dans la poubelle!!!

[astromic 21]

Pour ceux que ça interesse , http://perso.wanadoo.fr/astroclub.toussaint/jumelles/chxjum3.htm
Je n'ai trouvé que ça

[astromic 21]

Pour ceux que ça interesse , http://perso.wanadoo.fr/astroclub.toussaint/jumelles/chxjum3.htm
Je n'ai trouvé que ça

[Gianakin 3]

pour mesurer sa pupille. dans le noir, face a un miroir, on prend une photo au flash. ca flash, mais on voit bien la pupille.
Ah oui, avoir une régle qui apparait sur la photo, pour l'étalon de mesure, c'est plus pratique

[NVU 0]

Il y a aussi celui là : http://www.astrosurf.com/sal/Juml_750.htm

Pour la question des jumelles diaphragmées, il y a aussi un post récent sur le sujet. Ce post montre bien que l'ouverture écrite sur les jumelles n'est pas forcément celle que l'on a en réalité... Ceci peut d'ailleurs répondre partiellement à Gordon
"La 7X50 sera meilleure que la 7x30, même en plein jour (sinon ça ne se vendrait pas, les jumelles étant surtout utilisées en plein jour et en terrestre...)"
Peut-être que dans le cas présent, la 7x50 est une 7x35 et la 7x30 une 7x25!...

[JC LYON 17]

Gianakin, j'ai bien peur que ta méthode de mesure de pupille soit très imprécise car on essaie d'apprécier une différence de l'ordre du mm car apparemment entre 5 ou 6 ou 7mm de diametre pupille le diagnostic est différent pour l'achat d'un oculaire,d'une paire de jumelle ou autre

[Gianakin 3]

Ah si qqun a plus precis, je suis preneur. Mais je trouve pas cela si imprecis. Tu l'as essayé ? A quel niveau se situe l'imprecision ? sur une photo numerique, tu vois la taille de la pupille, tu comptes combien ca fait de pixels, puis conversion en cm grace à l'étalon, je trouve ca pas trop mal comme méthode.
A moins que ce soit a l'instant de la prise de vue ?

[JC LYON 17]

je ne mets pas ta méthode en doute mais simplement la précision qui doit etre de l'ordre d'au moins 1mm et je ne suis pas assez fort en numérique pour discuter de tailles de pixels ou autre c'est juste une suposition que j'emets.

[Bruno- 3 985]

Pour ce qui est d'utiliser une pupille de sortie élevée, il faut bien comprendre ce qui se passe à l'avant et à l'arrière du télescope, et à l'avant de l'oeil. Une étoile envoie un faisceau lumineux cylindrique dans le tube du télescope. Tiens, pour simplifier, on va dire que c'est une lunette (comme ça, on laisse de côté les histoires de reflets du secondaire.) La lunette concentre ce faisceau en un côné allongé qui atteint l'oculaire. Celui-ci rétablit le faisceau de façon cylindrique avant qu'il ne touche l'oeil, sauf que le cynlindre de sortie est plus petit d'un facteur F/f, qu'on appelle le grossissement. Son diamètre est donc égal à D/(F/f) = D/G. Ce diamètre, on l'appelle la pupille de sortie. C'est l'épaisseur du faisceau cylindrique correspondant à l'image d'une étoile à travers le télescope.

Ce cylindre de sortie atteint alors une nouvelle lentille, celle de l'oeil, après être passé à travers une ouverture appelée la pupille. Il est évident que si le faisceau de sortie est plus grand que l'ouverture de la pupille, une partie de la lumière sera perdue.

Supposons que le faisceau de sortie fasse 8 mm alors que la puille en fait 6 mm. Toute la lumière située au-delà des 6 mm est perdue, ça représente (8^2-6^2) = 28 mm^2 de perdus, sur 64 mm^2 potentiels. Soit environ 44 % de perte. C'est aussi une perte de magnitude équivalente à celle d'un télescope 6/8 fois plus petit (225 mm par rapport à 300 mm) Mais n'oublions pas également qu'un grossissement si faible fait monter le fond du ciel, noyant les plus faibles étoiles d'autant plus.

Par contre, en grossissant, on rétrécit le faisceau de sortie, et donc tout passe dans la pupille, bien visé !

Maintenant bon, il ne faut pas s'interdire dogmatiquement d'observer à des pupilles de sortie élevées. Si ça permet d'avoir un très grand champ. Mais il faut bien comprendre qu'on verra nettement moins d'étoiles dans un amas, par exemple. Personnellement, je trouve beaucoup plus beaux les champs de Voie Lactée à grossissement moyen sur fond noir que les champs de Voie Lactée bleuâtres avec moins d'étoiles (bien que le champ soit plus grand). Chacun ses goûts...

[Gordon 0]

Bruno, quelque chose me chiffonne dans ton raisonnement : Tu sembles considérer une étoile comme un objet étendu et non ponctuel. Dans la réalité, ce qui se passe pour cet objet à l'infini, compte tenu de sa taille, c'est qu'il n'est pas grossi mais intensifié. Les photons capturés par l'entonnoir (d'autant plus de photons que le D de l'entonnoir est grand) sont concentrés en un point , point sur lequel on regarde avec l'oculaire...Donc ce point "intensifié" devrait l'être plus avec un D de 300 qu'un D de 225, nonobstant la taille de la pupille de sortie, puisque l'image de l'étoile est un point et que ce point frappe la pupille sans perte ...
Peut-être que le pb est différent pour des objets étendus, je ne sais pas, faut que je me fasse un crobard ...pour suivre ces f... photons.-

[Bruno- 3 985]

L'étoile émet des photons dans toutes les directions, à des années-lumières à la ronde. Les photons qui passent dans une lunette forment donc un cylindre de diamètre l'ouverture de la lunette. Si l'étoile était à petite distance, ça formerait plutôt une espèce de cône, mais l'étoile est à l'infini, donc sa forme un cylindre. Ça ne devient un point qu'au foyer de la lunette. Mais l'oculaire restitue le faisceau sous sa forme cylindrique, sauf que c'est un cylindre plus petit. Tu as l'air de croire que l'étoile est ponctuelle lorsqu'elle traverse la pupille (qui est l'ouverture de l'oeil.) Non ! L'image de l'étoile qui traverse la pupille, c'est un faisceau cylindrique. Ensuite, ce faisceau passe par la lentille de l'oeil, qui le concentre à nouveau en un point.

Est-ce que tu ne serais pas en train de considérer que la pupille est le capteur de l'oeil, alors que ce n'en est que l'ouverture ?

En tout cas, comprends bien que la lumière d'une étoile à l'infini est un faisceau cylindrique en arrivant dans le télescope, mais aussi en sortant du télescope. L'oeil fait la mise au point à l'infini sur des faisceaux cylindriques, d'ailleurs. Le télescope nous ressort un faisceau qui contient de la lumière concentrée, puisque la quantité de lumière de ce faisceau est celle du faisceau de départ, qui était nettement plus gros. Mais ça reste encore un faisceau quand ça rentre dans la pupille.

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Comme le mieux est de faire un dessin, en voilà un :

En bleu, le faisceau issu d'une étoile située dans l'axe de la lunette, donc au centre du champ. Ce faisceau est focalisé une première fois par la lunette, puis une seconde fois par la lentille de l'oeil. S'il était plus large que l'ouverture de l'oeil, on en perdrait une partie. Ce n'est pas le cas sur le dessin car le diaphragme de la pupille est presque entièrement ouvert.

En rouge, le faisceau issu d'une étoile située à gauche, dans le ciel, donc hors axe. Elle aussi ressort de l'oculaire sous forme d'un faisceau cylindrique, mais incliné (forcément.) D'ailleurs dans la réalité il devrait être encore plus incliné et ne pas rentrer complètement dans l'oeil (c'est pour ça qu'il faut approcher l'oeil de l'oculaire), mais bon, ici c'est pour simplifier. On voit au passage que l'étoile semble située à droite. Heu... d'ailleurs ce doit être le cas sans télescope, il me semble que l'oeil inverse les images de toute façon. Donc mon dessin est un peu trop simplifié. Mais bon, ça ne change rien au fait que toutes les étoiles envoient des faisceaux cylindriques que le télescope "comprime" en plus petit, mais toujours cylindrique.

Le plan focal, c'est là où il faut placer l'appareil photo ou la caméra CCD. Il est "en avant" du tube par rapport à l'oculaire, d'où certains problèmes de tirage dans les instruments bas de gamme.

J'espère que c'est plus clair comme ça ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 23-10-2004).]

[Gordon 0]

Ah oui ! C'est nettement plus clair, merci pour ces explications, tu m'as fait le dessin que je m'apprêtais à aller rechercher dans un bouquin de physique (seconde ou première, je me souviens plus en quelle année c'est au programme) à la bouquinerie Joseph Gibert (et pas sûr de trouver en plus). Je me rends compte de mes conceptions (intuitives?) quelque peu erronnées. Je vais essayer de reprend ton shéma en imaginant un objet étendu pour voir ce qui se passe.
En passant, il n'existe pas un bouquin sur les instruments d'optique quelque part ? (ce que j'ai pu lire de ci de là dans les bouquins astro (genre Bordas) m'a toujours paru un peu léger, imprécis, non démontré et pas toujours digne de confiance à cause de la simplification/vulgarisation outrancière).
En parallèle, j'ai été voir sur conseil de Lavenne des vieux post sur les jumelles 7X50 et il semble bien que justement avec ce sujet d'exit pupil, c'est pas du tout optimal...Dommage, je les aimais bien ces jumelles... Apparemment par exemple, des 8X42 plus légéres, plus maniables donneraient de meilleurs résultats.

[Bruno- 3 985]

Pour les jumelles, à mon avis c'est un peu plus compliqué que de simples considérations théoriques sur la pupille de sortie.

Prenons des 7x50 et des 15x50. Les premières ont une pupille de sortie de 7,14 mm. Donc si l'oeil ne fait que 6,5 mm, on se retrouve avec l'équivalent de jumelles de 7x45,5. Ben, entre 45,5 et 50, il y a quand même vraiment peu de différence. Ça correspond à une perte de 0,2 magnitude.

Je me demande si on ne perd pas beaucoup plus en passant du grossissement x7 au grossissement x15 du fait que, à faible grossissement, le fond du ciel "éteint" les plus faibles étoiles. Est-ce que ce n'est pas plutôt le fond du ciel qui va limiter ces jumelles que la pupille ? Bien sûr, si c'était des 3x50, là la pupille interviendrait...

Bon, maintenant, entre 7x50 et 10x50, j'imagine que la différence n'est pas trop importante non plus : 0,2 magnitude perdue par la pupille, disons 0,2 ou 0,3 par le fond du ciel, et on se retrouve avec 0,5 magnitude en moins (en stellaire). Ah, si, ça commence à se voir... Sauf que 10x50 tenues à la main ne vont pas permettre de voir les étoiles parfaitement nettes, parce que ça tremblote imperceptiblement, du coup on ne va pas vraiment profiter du grossissement (avec mes 15x70 c'est évident), ce qui ne fait pas gagner en magnitude comme prévu... Cet effet est bien connu des utilisateurs de jumelles stabilisées, qui ont constaté qu'on augmente la magnitude limite grâce à la stabilisation.

Du coup, si tous ces effets entrent en compte, les uns (meilleure stabilisation à x7 qu'à x10 ou x15) contrebalançant peut-être les autres (fond du ciel, pupille de sortie), j'en déduis qu'il faut essayer !

[Bruno- 3 985]

Tiens, une petite manipe pour visualiser la diamètre du faisceau en sortie d'oculaire (donc la pupille de sortie.) On pointe la Lune avec un oculaire, puis en se plaçant assez loin de l'oculaire et sur le côté, on regarde l'oculaire. Et que voit-on ? Un disque lumineux d'autant plus petit que le grossissement est important, et dont le diamètre est justement égal à la pupille de sortie. Sur un Newton, on voit aussi l'ombre du miroir secondaire et les aigrettes. Évidemment, la Lune n'est pas une source ponctuelle, mais c'est sans importance, et une étoile ponctuelle de magnitude -12 donnerait la même chose (quand Bételgeuse explosera... )

[Gordon 0]

Oui je suis d'accord c'est pas très grave 7X50 sur la perte (minime), mais je trouve ça un peu c... de se taper l'encombrement et poids d'une 7X50 si avec une petite 8X42 par exemple on a le même résultat (et aussi en plein jour si j'ai bien suivi). Des 7X50 à trainer en rando (diurne ou nocturne) ça finit par peser.

[MatP 3]

Petite intrusion : pour mesurer ma pupille je l'ai fait sans appareil photo, mais juste avec une règle graduée et une glace, dans la pénombre. Pas de lumière en vision directe mais juste une lueur tamisée (petite lampe loin derrière soi quand on regarde le miroir, par exemple). Je crois que la pupille se dilate à son maximum, même s'il y a des lumières résiduelles. De toute façon j'ai trouvé 8 mm et il ne restait pas beaucoup de marge sur l'iris pour permettre à la pupille de se dilater plus.
Ce qui est sympa c'est qu'on peut bien prendre le temps de placer et de lire la règle. D'où moins de risques d'erreur, je pense.

[Gordon 0]

MatP, tu mets la règle où ? Sur le miroir ? Contre ton oeil ?