offset et araignée

[CIRON Philippe 1]

Avant de percer au mauvais endroit, je voudrais savoir si dans le cas d'un miroir plan décalé (sur un 400 à f/d 4.5) il vaut mieux décaler l'araignée (et donc le miroir plan fixé avec) par rapport à l'axe du primaire, ou bien s'il faut centrer l'araignée correctement dans la cage supérieure et par contre percer un trou hors axe dans le support du miroir plan afin que celui ci se retrouve par conséquence décalé...

Vous voyez ce que je veux dire ???

Merci d'avance aux superbricoleurs du forum...

Cordialement
Philippe

[Bluedob 42]

J'ai opté pour une araigné centré et l'axe du secondaire decalé...
Ca doit revenir au meme,tant que tout rentre derriere le secondaire afin de pas faire d'obstruction inutile...

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Dobson 300mm perso

[daniel2 0]

moi j'ai tout centré et c'est l'ensemble que j'ai décalé dans la cage. A mon avis peu importe la technique. comme le dit bluedob du moment que rien ne dépasse du miroir secondaire

[jjd 0]

Sur le site de serge.bertorello, il semblerait qu'il a employé la technique de tout centrer, puis de décaler le miroir plan ensuite. Mais, le miroir plan ne peut pas "naviguer" sur l'araignée ? Ca serait l'idéal.

[Ce message a été modifié par jjd (Édité le 02-11-2004).]

[CIRON Philippe 1]

Merci de ces réponses rapides !

C'est vrai que grosso modo, ça revient au même, mais je craignais qu'avec 4 lames de support décalées par rapport à l'axe optique, les aigrettes sur les objets très brillants soient plus gênantes (déformées) ou bien que tout simplement celà induise de nouveaux problèmes sur les images ???

Mes notions d'optiques sont limitées :O)

Apparement, les 2 méthodes sont utilisées sans soucis...

Alors tant mieux !

La logique (ou du moins "MA" logique :O) voudrait que l'on centre l'araignée et qu'on décale seulement au niveau du porte secondaire...

En tout cas merci de ces témoignages...

Philippe

[fvbnb 2]

Moi j'ai l'intention de tout centrer et de ne décaller que le secondaire.

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"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[epsilonzéro 16]

Salut, chez moi, c'est les branches de l'araignée (celle de Serge Bertorello) qui se règlent depuis l'extérieur du tube. Le secondaire est centré sur l'araignée, et je fais le décalage latéral en jouant sur ces vis extérieures.
Par contre au niveau aigrettes, le décentrement des branches peut les dédoubler, mais du coup elles sont plus faibles. (J'ai un très léger dédoublement, même quand la collimation est nickel). mais c'est du luxe car mon miroir est à F/D 6 !
Vala, bon courage, epsi

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"Eppur si muove" Galileo Galilei

http://jf.brunelli.free.fr

[maire 252]

Tu peux trouver ce genre d'info dans le bouquin de David Kriege (The Dobsonian Telescope).. bien sur il faut convertir les unités "étrangement étrangères" en système métrique . On trouve également ces infos sur le site de référence Alatz, je crois. La recommandation est de centrer l'axe de l'araignée (càd le point de l'intersection des lames...) avec l'axe optique de la cage secondaire. Tu effectues ensuite le calcul de l'offset en prenant en compte le F/D. En principe, plus le F/D est court, plus ce décalage est important. Conceptuellement, nous pouvons bien le comprendre. Le faisceau "à intercepter par le secondaire" est plus large au bas qu'en haut du secondaire, ce qui nous conduit à le décaler vers le bas. Et donc comme le faisceau à intercepter est plus large pour un F/D court, le décallage sera plus important d'autant.
Percer le secondaire?? drôle d'idée! tu photocopies les cercles eliptiques du bouquin de Kriege, tu en trouveras forcement une à ton pied... sinon si tu as un 1 mètre tu en fabrique une Ensuite, tu traces sur cette feuille de papier l'endroit du décalage. Après tu fais comme les enfants, tu plies symétriquement la feuille en 4 en respectant ce point décalé comme centre de pliage. Y découpé un minuscule trou. Remettre ensuite ce masque de miroir bien à plat pour l'appliquer très délicatement sur le miroir proprement dit. Si tu utilise un laser pour la pré-colimation, c'est assez pratique puisque tu peux alors faire coïncider ce point avec l'axe du porte oculaire en décalant le miroir seulement après avoir préalablement centré ton araignée. En ce qui me concerne, cette manipulation a été facilitée par le fait que mon miroir est tenu par des griffes reglables en hauteur et en compression latérale pour justement permettre ce réglage du décalage... Mais j'imagine que cela ne doit pas être infaisable, loin de là, en le collant.. (en tracant le contour du porte-secondaire à 45°sur la face non aluminé par exemple) par contre il ne faut pas se planter...
On peut ensuite réaliser un réglage plus fin, pour une condition: que le miroir ne dépasse pas le bas de la cage, c'est à dire qu'elle doit vraissemblablement comporter deux anneaux. Prendre du fil à couture très fin, et réaliser une croix sur l'anneau du bas parfaitement centré! C'est à dire que par la croisée de ces fils passent l'axe optique et l'axe de la cage... Centrer ensuite le faisceau laser sur cette croisée... L'image projeté est intéressante d'ailleurs du point de vue de la diffraction, c'est pourquoi on peut réaliser à mon avis des centrages assez précis. Même si je me suis planté dans la manip... j'en vois un qui rigole il se reconnaitra, mais bon c'est en faisant des erreurs que...
Ensuite, on peut passer serreinement au centrage du primaire... Ce précentrage évite une trop forte décolimation à chaque fois que l'on monte le Dobson avant chaque observation... J'ai pris des photos de la manip mais pour le moment elles sont encores dans la boîte!! Ben oui je sais je suis encore à l'argentique... peut-être pour pas très longtemps mais c'est un autre problème. Donc ces infos seront bientôt mises en ligne d'ici 1 mois peut-être

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Eric MAIRE -

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 03-11-2004).]

[Tony 2]

Merci Eric Maire de ces explications et retour d'experience.

Question subsidiare : quelle autre methode peut-on employer si on a pas de laser ? Je sais c'est nouille mais j'ai pas d'engin de ce type et je n'en trouve pas
Alors sans, quelles idees avez-vous ? Un fil a plomb pourrait aller nan ? (en faisant gaffe de pas le lacher sur le mirroir ).

[CIRON Philippe 1]

Bonjour Eric et merci pour ces infos...

Le bouquin de David Kriege, je l'ai depuis les RAP 99 (!) sauf que depuis, il tourne auprès des adhérents de mon club et ça fait un bon moment que je ne l'ai pas eu sous la main ;O)

J'en avais fait mon livre de chevet pendant très longtemps mais à l'époque je n'avais pas approfondi la notion d'offset car j'ai d'abord construit un 205mm à f/d6, comme décrit dans le chapitre 13 du même livre...

Je vais tâcher effectivement de récupérer ce bouquin pour le modèles d'ellipses qui servent à placer le centre décalé du secondaire...

"Percer le secondaire?? drôle d'idée! "

Non, je n'ai pas parlé de ça, je voulais dire percer le support du secondaire, pas le miroir lui même !

Je compte intégrer le décalage du support de secondaire en décalant le trou de perçage du porte secondaire...
ça devrait suffire comme précision, mais je vérifierais quand même en mesurant la distance entre la marque du secondaire et l'intérieur de la platine porte oculaire qui sera au même niveau que l'intérieur des anneaux...

A ce propos, je vais essayer un truc nouveau (enfin je crois, je n'ai pas vu ça sur d'autres scope...) : une liaison araignée / porte-secondaire par le biais d'un silent-block, un copain de mon club a fait ça sur son 200mm et ça a l'air de marcher correctement...)

Je retiens ton idée de la croix avec du fil à couture... très intéressant pour peaufiner le réglage...

Fais nous signe lorsque tes photos seront en ligne !

Cordialement,

Philippe CIRON

[maire 252]

Philippe a écrit: "Percer le secondaire?? drôle d'idée! "

Arf oui je viens de m'en rendre compte... j'ai mal lu!! autant pour moi.

Philippe a écrit: Je compte intégrer le décalage du support de secondaire en décalant le trou de perçage du porte secondaire...

Ah oui! je n'avais pas pensé à ça! mais un peu de géométrise est effectivement nécessaire pour que le bon décalage soit effectif au niveau du plan du miroir secondaire.

Philippe a écrit: A ce propos, je vais essayer un truc nouveau (enfin je crois, je n'ai pas vu ça sur d'autres scope...) : une liaison araignée / porte-secondaire par le biais d'un silent-block, un copain de mon club a fait ça sur son 200mm et ça a l'air de marcher correctement...)

Bonne idée mais...si j'ai bien compris, plus d'axe sous forme de vis/tige fileté? Et le vieillissement du caoutchouc? Je sais je suis pinailleur... mais la peur bleu que le secondaire s'écroule sur le primaire me hante..

Pour Tony: peut-être qu'avec un oculaire réticulé, on peut viser ce point décalé? du moins si le PO est parfaitement aligné préalablement... Il y a certainement des gens qui peuvent te répondre avec plus de précision que moi.
a+

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 03-11-2004).]

[Tony 2]

Ah vi l'oculaire reticule ! Pas bete du tout ca.
M'enfin moi aussi mon idee de depart c'etait de faire le decalage par le trou dans la "platine" de support du secondaire (et de coller celui-ci dessus, c'est pour un test avec un 114/900 donc pas besoin de systeme trop complexe de maintien).

[CIRON Philippe 1]

Oui Eric, moi aussi, la peur du secondaire qui tombe, je l'ai !!!

Mais bon, un silent block est quand même conçu pour travailler dans des conditions autrement plus sollicitantes mécaniquement (plus d'effort, de secousse et des fois sous environnement plus qu'humide...)que celles auquel je le destine...

Après, s'il faut changer le silentblock tout les 4 ou 5 ans, ça va...

Par contre il est clair que je fixerais un cordon de sécurité en cas de rupture du caoutchouc, sinon je ne serai jamais tranquille !

Les essai d'ici 2 ou 3 semaines...

A+

Philippe

[maire 252]

J'ai oublié de préciser... le fil a couture est blanc

[CIRON Philippe 1]

Ok pour le fil blanc !

au fait je viens de télécharger Newt (suite à lecture du post sur les soft d'optique)et je constate que mon diamètre intérieur de cage secondaire serait trop petit (vignettage) alors que d'après le bouquin de Kriege, ça passait (430 de diamètre int. pour un diamètre optique de 396...)

Votre avis svp ;O)

Philippe

[Lavenne 0]

mon grand professeur a fait une erreur !

on peut reduire l ouverture du tube, en reduisant les dimensions du secondaire..

je peux avoir tes valeurs ?
je ne pense pas que je pourrai t aider de bcp... mais j aurai tes valeurs

[Ce message a été modifié par Lavenne (Édité le 03-11-2004).]

[rguinamard 38]

Tony:
Es tu bien sur qu'un offset du secondaire soit nécessaire sur un 115/900?
A F/D8, c'est inutile je pense.
Philippe Ciron: Tu as raison : le fil de sécurité, c'est INDISPENSABLE. Je ne l'avais pas mis au départ et ça m'a couté une aluminure quand mon secondaire est tombé sur le cache du primaire et s'est balladé dessus pendant 50 km...

[Tony 2]

Nan bien sur que l'offset est inutile sur le 114/900 puisqu'il serait de 0.8 mm ... et je n'ai aucunement l'intention d'atteindre une telle precision (surtout avec les miroirs que j'ai : vieux, rayes et meme par endroit desallumines). Mais c'est un premier "test" pour bien comprendre l'ensemble du probleme. Et meme si je ne mets pas tout en pratique, j'essaie au moins de faire la theorie et d'utiliser les outils ou bidouilles necessaires a quelque chose d eplus complexe

[maire 252]

Philippe a écrit: mon diamètre intérieur de cage secondaire serait trop petit

Tiens, il me semble pourtant que le bouquin de David Kriege donne pourtant des bonnes infos. En ce qui me concerne, j'ai un diamètre intérieur de la cage de 352mm pour un miroir de 300. Cela dépends aussi de la course et du placement de ton PO. Il faut aussi prendre en compte la distance à laquelle tu veux sortir le foyer. Je n'ai pas d'info là où je suis mais sur mon ordinateur portable.

[rguinamard 38]

pour le diamétre intérieur des cages, le bouquin de kriege est trop simpliste:
Il prends en compte des télescopes à F/5, et avec 1/2 degrès de champs il arrondi artificiellement en mettant une formule qui sort de nulle part genre (D+F/100 si mes souvenirs sont bon)
Ce genre de calcul simpliste peut aboutir à des grosses erreurs (et donc du diafragme) sur des télescopes plus ouvert (je vous dis pas si j'avais appliqué ces formules avec mon dob à f/3.3...)
Pour calculer le diam de ta cage, il faut d'abord connaitre ton champs maxi (sans doute autour d'1.1 ou 1.2 degrès avec ton 400 F/4.5 avec un nagler 26)
Ensuite faire un petit calcul de géométrie pour prendre en compte cet angle: diam cage=diametre de la partie optique du miroir+focale*SIN(champs maxi). Normalement il faudrait prendre focale-rayon cage,mais bon, ça fait un peu de marge
: tu as alors le diam mini de ta cage.
En pratique il faut prendre un peu plus (par ex 5 ou 10 mm de chaque coté, soit 10 ou 20mm au diamètre) pour prendre en compte le centrage de ton miroir qui ne sera pas parfait

[maire 252]

C'est pour cela que j'ai pris 352 plutôt que les 330 calculé...

[CIRON Philippe 1]

Bon, d'accord...

mais dans ce cas, et comme le dit Raphaël, j'ai plus de 20mm au diamètre : 428-396=32mm

Et je viens d'aller vérifier sur le site de Guillaume, la cage de son 406 meade modifié en Obsession fait 428mm de diamètre intérieur...

Alors que dois je faire ???

J'ai pas trop envie de redécouper des anneaux à la défonceuse...

A+
Phil

[CIRON Philippe 1]

et au fait Raphaël, oui la "morfule" de Kriege est bien diamètre miroir + 1/100 de la focale,

ce qui donne pour moi (et je prend en compte le diamètre optique seulement):
396 + 17.65 = 413.65 donc là encore je suis 15mm au dessus...

[rguinamard 38]

La cage de Guillaume est en effet trop petite pour des oculaires grand champs type nagler 26 (qui donne une pupille de sortie de 5.8mm pour un 400 f/D4.5)
J'ai fait le calcul un peu plus précis (en utilisant focale -Rayon cage et en mettant la tangente (car le sinus est une approximation -assez juste-))
Si tu veux absolument ne pas perdre de lumière avec un Nagler 26, il faut au moins 430.7 mm, donc 440 avec les marges. Un oculaire de ce type te donne un champs de 1.1°, donc très éloigné du 1/2° du bouquin de kriege, d'ou l'écart de diamètre. Avec 1/2°, je tombe effectivement sur 415 mm mini.
En fait tout dépend de tes oculaires. Parmi tes oculaires, lequel te donne le plus grand champs?
Par ex si tu utilise comme plus gros champs un nagler 22, on tombe sur au moins 427 mm, donc environ 437 avec les marges, si tu utilise comme plus gros champs un panoptic 24, on tombe sur au moins 423 mm, donc environ 433 avec les marges.

Je ne suis pas un pro de l'optique mais je pense qu'en gardant 428 tu vas juste "assombrir" un peu le bords du champs de tes oculaires de plus grand champs,et ce n'est pas sur que tu puisse noter l'assombrissement à l'oeil.
Je t'envoi mon fichier de calcul par mail

[CIRON Philippe 1]

Merci Raphaël, pour ton fichier, je vais faire des simulations...

Par contre j'aimerais aussi pouvoir me servir de Newt, mais je ne pige pas toutes les valeurs demandées... à quoi correspondent "focuser to front of tube, mirror face to back of tube, et d'autres aussi...

Je ne suis pas sûr de rentrer les bonnes valeurs, donc c'est embêtant !

Pour Raphaël, mes oculaires grands champs sont un Nag12 type 4 et un pano 35 (dans le cas du pano 35 il est clair que j'aurai du vignettage, mais c'est plus un chercheur...)

Lavenne, c'est avec quoi que tu fais tes simulations ???

A+
et merci à tous

Philippe