ventiler la surface du miroir ???

[CIRON Philippe 1]

Pour faire suite à mon post sur les mythes... une question aux spécialistes :

l'un d'entre vous a t 'il testé le ventilo latéral pour souffler la couche d'air chaud qui stagne à la surface des miroirs de newton exposés à l'air ambiant (style dobson) ???

Si oui, quel est le placement idéal de ce ventilo (d'ordinateur en général) : à hauteur de la surface du miroir, ok, mais sur la face arrière, avant, sur un côté ???

A+
Phil
http://astro.umsystem.edu/atm/ARCHIVES/DEC01/msg00604.html

[Olivier Meeckers 3 868]

Pour ta gouverne, un autre petit article intéressant en anglais (désolé) :
http://skyandtelescope.com/howto/scopes/article_136_1.asp

Et plus spécialement ceci :

Cooling fans are traditionally mounted behind a reflector's primary mirror, but inventor Alan Adler has shown that you can break up heat waves better by placing the fan in the tube's side so it blows across the mirror's face. Right: Opposite the fan, Adler put exhaust holes that allow warm air to exit the tube. Note that they're slightly offset to the rear of the tube to help ensure that the flowing air "scrubs" the mirror before leaving.

Difficile à croire non?

Il y a peut-être des idées à prendre!

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 08-12-2004).]

[CIRON Philippe 1]

Merci Olivier,

je n'avais pas vu cet article !

Il apporte quelques petites précisions sur le placement des trous...

A+
Phil

[Kentaro 0]

L'idée de la ventilation au dessus du miroir existe chez les Dobson Teleport, la Rolce des dobsons transportables tout en un...

http://www.teleporttelescopes.com/Images/T14/14Trifold.pdf
http://www.teleporttelescopes.com/index.html

[CIRON Philippe 1]

Oui Kentaro,

d'ailleurs c'est indiqué dans l'article de S&T il me semble...

Par contre ce qui est bien, c'est que sur le premier des liens que tu donnes, il y a des photos sympa qui fournissent également un bon exemple.

A+
Phil

[Kentaro 0]

Philippe, ce qui est quand même assez fou, c'est que selon l'article auquel tu fais référence, il suffit de souffler sur le miroir comme on souffle sur les cotelettes sur le barbecue...

"While viewing close double stars, Icould see the same improvement while Alan just fanned the front surface of
the mirror using a piece of cardboard."

[olivier 321]

Hello
Il faut vraiment que je retouche cette page : http://www.astrosurf.com/altaz/ventilo.htm car depuis les premiers essais, on a pas mal avancé. La solution du ventilo poussant n'a jamais été très bonne, grâce à un ami, on a utilisé un phénomène bien connu en traitement de l'air dans des grands volumes. C'est l'effet coanda, il faut chercher sur le net, au milieu de trucs farfelus vous trouverez le principe de base qui consiste à aspirer ( ou à souffler mais c'est vraiment moins efficace dans notre cas) l'air par une seule bouche d'aération dont le ventilateur sera soigneusement dosé. A partir de là, le flux d'air circulera de manière laminaire sur le miroir tout en permettant une totale optimisation du rendement. On a testé ça sous plusieurs formes et ça marche ! Sur mon 500, j'ai seulement laissé les ventilos arrières en extraction (ce n'est pas idéal d'en mettre deux à cause des remous que ça peut générer) et l'effet coanda se met en route, c'est facile à vérifier en regardant une étoile très défocalisée. Le temps de mise en température est abaissé mais en plus on peut utiliser le télescope dans des conditions décentes même quand la mise en température n'est pas optimale. Le passage d'un flux laminaire est beaucoup moins perturbateur que les remous liés à des ventilos qui soufflent vers des trous d'aération. On a essayé ce système sur plusieurs télescopes, le dernier en date à mon actif est un 400 ouvert à 4 sur lequel j'ai mis un ventilo de PC qui vient aspirer l'air très proche de la surface optique. Le résultat est épatant et très simple à mettre en oeuvre.
a+

------------------
Olivier
www.astrosurf.com/altaz

[Olivier Meeckers 3 868]

Oulalaaaa Olivier, tu viens de toucher une corde très sensible chez moi. J'ai fait également des milliers de tests avec des ventilos aspirants afin de créer un écoulement laminaire de l'avant vers le barillet. J'ai passé des heures et des heures à jouer avec ça. Je pourrais en parler pendant des années. L'aérodynamique... c'est mon créneau!

[Kentaro 0]

L'article suivant indique bien les raisons d'assurer un écoulement laminaire de l'air sur la surface du miroir, non seulement pour éliminer l'air chaud au dessus, mais aussi pour assurer une temperature égale pour toute la surface du miroir, induisant ainsi une moindre déformation (avec chiffres à l'appuis). Par contre, il ne donne pas la manière d'y arriver...
http://astro.umsystem.edu/atm/ARCHIVES/DEC01/msg00661.html

[CIRON Philippe 1]

Merci Olivier, moi qui penser avoir "épluché" le site altaz...

Il me semble maintenant qu'une discussion avait déjà eu lieu sur ce sujet (peut être sur Eclipsia ?) car à la lecture des articles d'Alan Adler, j'étais étonné car dans mes souvenirs (dans mon inconscient plutôt) la méthode consistait à aspirer la couche d'air chaud, comme décrit sur l'article d'Olivier...

Alors Olivier, si tu as des infos intéressantes (retour d'expérience), je veux bien une mise à jour de la page altaz !!!

Merci d'avance

Philippe

[Kentaro 0]

Tout le fil dont fait partie cet article est très intéressant...
http://astro.umsystem.edu/atm/ARCHIVES/DEC01/threads.html#00665

Il y a même un soft modelisant la mise en température d'un miroir:
http://skyandtelescope.com/resources/software/article_328_4.asp

[Kentaro 0]

Bon, et c'est quoi, un "ventilo aspirant" ? un ventilo placé à l'envers ? un aspirateur de poche ? :-)

Quel qu'il soit, j'aurais envie de dire qu'il vaut mieux le placer sur le coté lattéral, dans le tourillon, celui face à l'observateur, de manière à aspirer de l'air qui n'est pas réchauffé par ce dernier. Ai-je tout faut ?

A quelle hauteur au dessus du miroir vaut-il mieux le placer ?

Tout celà en supposant une cage à miroir "courant d'air", en fait, une vraie cage avec des barreaux laissant bien passer l'air et des tourillons en forme de croissant de lune, le ventilo étant placé dans la partie évidée du croissant, suspendu par de gros caoutchoucs de manière à amortir les éventuelles vibrations d'y celui. :-)

[rguinamard 38]

Très interessant tout ça!
J'étais justement en train de réfléchir à des ventilateurs pour le 600.
Olivier, peux tu nous en dire un peu plus sur:
*position du ventilateur : tu aspires bien en mettant le ventilo sur la partie latérale de la boite à miroir, ç'est ça? Quand tu parles de "tout près du miroir", à combien l'axe du ventilo est t'il au dessus du haut du primaire?

*Tu dis "dont le ventilateur sera soigneusement dosé. " comment tu dimenssiones le type de ventilateur (débit à mettre en oeuvre) en fonction du diam du miroir et du style de la boite à miroir (plus ou moins haute)?

*Est ce que tu as un potentiomètre et que tu as trouvé la bonne valeur du débit par essai en visualisant les turbulence sur une étoile défocalisée?
*enfin est ce que tu gardes un ou plusieurs ventilo qui aspire(nt) à l'arrière du miroir pour qu'il se mette plus vite en température?

Merci d'avance

[olivier 321]

Houlà les gars, je ne suis pas spécialiste de quoi que ce soit, j'ai juste fait certains tests avec un ami. Visiblement Olili pourra nous en dire beaucoup plus, je suis avide...
Pour Kentaro, un ventilo aspirant n'a même pas fait l'armée, rien de tout ça, c'est juste un ventilo qui aspire l'air à l'intérieur du tube ou de la caisse primaire et le rejette vers l'extérieur. Ton idée de positionnement du ventilo en fonction de la position de l'observateur ne me semble pas pertinente, je ne crois pas que le corps dégage assez de chaleur pour réchauffer le miroir, seulement l'air qui passe dans le tube, à mon avis c'est un autre problème. J'ai placé les ventilos en position haute par rapport au miroir simplement parceque l'air plus chaud monte, je me suis dit qu'il y aurait moins de travail en bénéficiant déjà de la convection naturelle.
Je place le ventilo de telle manière que le bas de ce dernier soit environ 2cm au dessus du miroir et le plus près possible de celui ci, sans géner le trajet optique bien sûr.
Raphaël, je ne dose pas en fonction du miroir ni du tube, seulement en fonction de cet effet coanda qu'il faut rechercher. Bien sûr, plus le tube est gros, donc le miroir, plus il faudra tirer de l'air pour mettre l'effet en route, mais ça vient vite et facilement.
Pour doser, j'ai fait comme tu l'as deviné, j'ai mis un potentiomètre bobiné que j'ai fait varier jusqu'à ce que je vois l'effet se mettre en marche sur étoile défocalisée, attention à chaque variation il faut attendre un moment, l'effet se met en place en 2mn environ (pour ce que j'en ai vu).
J'ai utilisé plusieurs potentiomètres et différents ventilos en fonction de la récup, à chaque fois j'ai pu mettre l'effet en marche.
Je ne mets aucun autre ventilo, je trouve que ça vient trop perturber le flux d'air en faisant des turbulences, au final la mise en température est aussi rapide et même plus avec un seul ventilo en effet coanda qu'avec plusieurs qui soufflent dans tous les sens. C'est un conclusion empirique qui n'a pas forcément une grande valeur scientifique car on n'a pas fait un comparatif entre deux télescopes identiques dans les mêmes conditions sauf la ventilation, mais globalement je trouve que mon 500 est plus vite en température et surtout bien plus vite utilisable car le flux laminaire qui passe sur le miroir gène moins qu'un air brassé dans tous les sens devant la surface optique.
Voilà ma petite expérience en la matière...
A+

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Olivier
www.astrosurf.com/altaz

[rguinamard 38]

Donc si je comprends bien quand tu fais varier le potentionètre, il y a vraiment un réglage ou "l'effet coanda " est discernable (stabilisation de l'image défocalisée) ?
Avec ce réglage, c'est mieux qu'avec plus d'air ou qu'avec moins d'air. Il y a un optimum quoi?
Juste pour savoir dans quelle gamme de ventilo aller taper, tu as en tête le débit du ventilo du 400 (c'est marqué en général en CFM : cubic Feet /mn)?
Merci encore pour ces infos...
Olili, peux tu nous expliquer en quelques lignes les conclusions de tes tests?

[olivier 321]

Sur mon 500 il n'y a que la puissance et la tension d'indiquée soit 12v 2,3w et je n'ai plus sous les yeux ceux que j'ai installé sur les autres car les scopes ne sont pas à moi. J'ai utilisé des ventilos d'alim d'ordi et des ventilos de processeurs et le variateur livré avec.
Pour le réglage, tu vois l'effet coanda se mettre en marche quand le flux devient laminaire sur l'image défocalisé, l'image n'est quand même pas stable. Ensuite tu montes le débit petit à petit jusqu'à ce que l'effet disparaisse, il ne reste plus qu'à rabaisser légèrement le niveau du débit pour retrouver l'effet coanda, et ça y est tu as trouvé le bon réglage.
A+

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Olivier
www.astrosurf.com/altaz

[rguinamard 38]

Dernière question Olivier et après j'arrête de t'embêter, promis!
Est ce que tu ajustes à chaque fois ton réglage de potentiomètre ou est ce que tu gardes toujours le même réglage qui a été optimisé une fois pour toute au départ?
Merci encore

[Spirale 0]

Est-ce que le meilleur endroit d'installation du ventilateur "aspirant" ne serait pas la partie latérale du tube qui devient "en-haut" quand on abaisse celui-ci? Il suffit de mettre le tube à l'horizontale pour déterminer cette localisation. L'avantage supposé de cette localisation étant que l'extraction de l'air le plus chaud, celui qui monte tout seul par convection thermique, se fait ainsi de la manière la plus efficace, ce qui limiterait la turbulence interne au tube. Qu'en pensez-vous ?

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Spirale
Petite pirogue, petits soucis (proverbe Fidjien)

[olivier 321]

Spirale, je joins une photo du 400 équipé comme ça :

Raphaël, je laisse le réglage tel quel, c'est réglé une fois pour toute. Enfin, il y a des situations où ça ne marche pas, quand le vent souffle et vient perturber la circulation interne, mais bon c'est pas tous les jours
A+

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Olivier
www.astrosurf.com/altaz

[rguinamard 38]

J'ai essayé de chercher un peu l'effet coanda, mais il semble que celui ci est en fait l'effet qui fait voler les avions :effet de portance lié à une pression > en dessous qu'au dessus de l'aile à cause du débit d'air.
Je n'ai rien trouvé sur une éventuelle liaison avec un flux laminaire ou pas (pour des ailes d'avions, ça doit être salement turbulent...)
Quelqu'un a t'il trouvé quelque chose de plus ressemblant à notre problème en cherchant coanda?

[olivier 321]

L'effet coanda n'implique pas forcément un écoulement laminaire de l'air, tu as raison. Dans la portance ou dans la particularité que le fluide a de prendre les virages à angles droits et même plus, ce n'est pas directement lié à un flux laminaire. C'est l'application que l'on en fait dans une boîte qui nous permet d'avoir un effet laminaire sur le miroir. Voilà un petit schéma qui résume ce que j'ai compris de ce qu'on m'a expliqué (je prends des précautions )

L'effet coanda est présent dans la capacité du fluide à prendre des angles très marqués sans remous (après, les remous peuvent avoir lieu suivant les circonstances). Dans le cas de la boîte à miroir, cela génère un flux quasi laminaire sur le miroir, on le visualise assez bien. J'avais trouvé des schémas très parlants quand je m'étais penché sur cette question, si je les retrouve, je passerai les liens.

a+
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Olivier www.astrosurf.com/altaz

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 10-12-2004).]

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 10-12-2004).]

[Kentaro 0]

Est-ce un effet qui ne s'applique que dans une boite ? Je veux dire, dans le cas de boite tres basse ou pas de boite du tout, comment cela se comporte-t'il ?

(Tel que vous l'expliquez, je trouve personnellement ce systeme tout à fait magique! Cela devrait être expliqué dans l'ABC pour toute construction de Dobson!)

[olivier 321]

Houlà !! Rien de magique, je ne sais pas si marche à tous les coups suivant les tubes et les boîtes. Surtout sur des profils très courts ou sans boîte, je n'ai pas fait les tests. En réfléchissant, si on a pu mettre cet effet en marche sur plusieurs télescopes sans souci, c'est peut être parcequ'ils ont tous à peu près les mêmes proportions ? Je ne sais pas, il faut continuer les expérimentations, chacun peut tester facilement dans son coin et rapporter son expérience aux autres, on pourrait avancer plus loin. Avant d'être mis dans la page ABC Dobson, il faudrait qu'on soit sûr que ça marche à tous les coups sur tous les scopes.
A+

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Olivier
www.astrosurf.com/altaz

[rguinamard 38]

Olili
Peux tu nous en dire plus sur tous les tests que tu as réalisés?

[rguinamard 38]

Puisqu'Olili n'a pas l'air de vouloir répondre (après tout c'est son droit!), je vais encore poser une question à Olivier:
Si j'ai bien compris, tu indiques que les images sont meilleures avec 1 seul ventilo latéral (même si le miroir n'est pas encore en température)plutôt qu'avec le ventilo latéral + les 2 ventilos à l'arrière?
Donc à la limite tant pis si le miroir n'est pas mis en température aussi vite avec le latéral qu'avec le latéral+ les 2 arrières.
C'est bien ça?