miroir qalité

[astroboy.203 0]

qestion au dobsonniens qui ont acheter leur miroir chez astam ou autre artisans de miroir:
y a til vraiment du changement entre un miroir commerce et un artisanale.
est ce que ca vaut vraiment le cout ???
a partir de qel lambda ca devient interessant???
en a ton vraimen pour son argent?

[scc 147]

Ca dépend.

Tu comptes le faire tester chez C&E?

[astroboy.203 0]

qi : c e

[jeanlg 2]

J'ai acheté un Dobson de 15" chez Obsession. Le miroir est un Novae (pyrex) et je l'ai fais retaillé chez jean Marc Lecleir. Les tests démonter que si le miroir était L/4 sur l'onde (ou L/8 sur le verre)qu'il n'y avait pas de gros défaut de taillage, il n'empêche que le re-taillage avec super polissage me permet de dire que j'ai changé d'instrument.
Exemple sur Jupiter
Avant: image laiteuse, pas de contraste
Après: image lumineuse, contrastée et stable.

Pour repère j'ai la même image que celle que j'avais avec une Lunette Zeiss APQ de 130 mais plus gros, aussi contrastée mais avec plus de détails donc dez définition, diamètre oblige. Les satellites ne sont plus des perles lumineuses, ce sont des sphères définies!… Et encore je n'ai pas fais retailler le secondaire...
Donc acquérir un miroir industriel et le faire retaillé ou acquérir directement un miroir chez un artisan c'est identique sauf que dans le second cas, tu dois avoir le reste

jeanlg

[maury 0]

Ca fait du bien de commencer l'année en riant...
Que l'image soit plus contrastée, je veux bien. Qu'elle soit devenue stable, c'est vraiment impressionnant...

Maintenant la qualité de l'optique influe sur la turbulence, l'atmosphère sait qu'elle a un miroir superpoli devant elle et elle se tient bien...
Clair que tu aurais intérêt à faire superpolir ton secondaire, parce qu'avec tous ces miracles, ca devrait vraiment arracher...

Pour en revenir à la question originale, ca dépend de ce que tu fais avec ton télescope. Si tu as déjà un télescope et a le fric, ben fait le superpolir, ca ne lui fera pas de mal. Si tu conçois un télescope, limité en diamètre (problème de transport) c'est envisageable aussi. Si tu as une somme d'argent à mettre dans le meilleur télescope possible, _rien_ ne remplace le diamètre. Entre un 200 superpoli et un 400, le 400 te donnera clairement de meilleures images si tu fais du ciel profond. En planétaire, tout dépend de ton site moyen.
Alain

[Ce message a été modifié par maury (Édité le 01-01-2005).]

[Laurent 60]

Pas tant que ça... J'ai exactement eu la même impression après le passage de mon 200 chez JML : "plus stable" n'est pas exactement le terme que je choisi mais objectivement "moins sensible à la turbulence", oui.

[astroboy.203 0]

budget :2000 voir 2500 pour un 300

[jeanlg 2]

Oui vous avez raison le terme "stable" ne vaut pas celui de "moins sensible à la turbulence", mais ce terme est plus usité dans le monde des Lulu, qui eux, sont plus poêtiques que celui des Dobson

Maury >("Entre un 200 superpoli et un 400, le 400 te donnera clairement de meilleures images si tu fais du ciel profond.") La différence ne se fait pas entre un 200 et un 400 mais entre un 200 et un 250, un 300 et 350, et 380 et 450.Mais c'est la même remarque pour le planétaire.
Cela n'est pas négligeable quand on souhaite avoir un gros mais avec nécessité d’avoir plus léger et aussi performant pour un budget d'un plus petit...

jeanlg

[astrovicking 900]

Dites Docteur,
moi j'ai un mirroir (oldham-optical) de 456 mm (garanti à L/4 ptv sur l'onde) ..... J'ai aussi un 200 chinois...(garanti 1an )...
..Et mes images planètaires ne sont absolument pas laiteuses...????

C'est grave Docteur????!!!!!

je rajouterais qu'en planètaire le 200 ne s'en tire pas mal du tout question contraste (tube à 400€ chez OU) et que le 456 ...no comment ( 1560 £ avec le secondaire soit 2206,46 € soit 14473,68 frs...Dobson à moins de 19000 frs; une equatoriale à berceau est route)

Bien sur super poli ce serait encore mieux...mais en superpoli , à 2200 € on a quoi???....même pas un tout à fait un 300mm....

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 02-01-2005).]

[jeanlg 2]

Pour rester dans le débat
Un miroir retaillé à L/13 sur l'onde comparé à un autre miroir L/4 standard mais de diamètre équivalent, on peut juste dire que les deux ne se compare plus tant il y a de différence de qualité d'observation. Donc il faut comparer avec le diam juste supérieur, le miroir L/13 sera, au moins, équivalent en terme de contraste et de finesse de détail.
Maintenant l'Astro ce n’est pas une compétition entre instrument C'est juste une guerre contre le poids et le budget

jeanlg

[maury 0]

Et comment vous faites pour savoir et pouvoir affirmer comme ca que le miroir est moins sensible à la turbulence ? Vous vous rappellez de comment c'était avant (pourtant normalement, c'était mieux aaaavant... ), ou juste comme ca, ou alors vous regardez en même temps dans un miroir supertruc et un autre "normal" l'un à côté de l'autre ?.
A priori, plus le miroir donne peu de détails, moins les images doivent sembler bouger...
C'est juste que ca ressemble un peu à toutes les galéjades qu'on a entendu depuis pas mal de temps sur ces miroirs... Observations à 2500 fois avec un 250, j'en passe et des meilleures.
Alain

[gabal 36]

Maury : Il me semble que Danjon et Couderc avaient démontré que la turbulence était beaucoup plus visible dans un instrument souffrant d'aberration de sphéricité que dans un autre. Pour application, c'est avec un newton imparfait qu'ils testaient la turbu des sites possible en France.
Amicelement
Thierry Garrel
Montpellier

[Sirius 109]

J'ai pu comparer dans mon jardin de banlieue parisienne, en simultannée, deux XT10i dont l'un était retaillé (et superpoli).
Le ciel était assez moyennement transparent et turbulent.
Je confirme que le "bouillonnement" d'une étoile était nettement plus faible dans le superpoli que dans l'autre.
Les aigrettes étaient aussi beaucoup plus fines.

[David Vernet 131]

En fait il n’y a rien ni de magique ni de mystérieux à ce phénomène et il n’est pas besoin de tomber dans la carricature pour tenter de le tourner en ridicule…
Les défauts optiques s’ajoutent à la turbulence. Prenons comme exemple un miroir à L/4 et un miroir parfait.
Avec une turbulence de L/4, l’image dans le miroir à L/4 passera à L/2, car on ajoute les L/4 de turbulence aux L/4 du miroir. Dans le cas du miroir parfait, on a que la turbulence à L/4.
On a donc d’un coté une image à L/2 et l’autre à L/4 qui sera forcement meilleure, plus piquée, qui apparaît donc comme plus stable.
Le superpoli quand à lui, en réduisant la diffusion et l’empattement des speckes, donne l’impression que le diamètre du bouillonnement se réduit, par simple effet de contraste, on a alors l’impression que le superpoli réduit la turbulence alors qu’il ne fait qu’améliorer le contraste, mais ca n’est qu’un problème d’interprétation, car dans tout les cas, l’amélioration de la qualité de l’image est sensible, quelque soit les conditions, mais elle sera d’autant plus sensible que les conditions seront bonnes.
Dans le cas d’une retouche de miroir, la forme comme l’état de surface sont généralement améliorés et ce sont ses 2 effets combinés qui permettent effectivement de voir les étoiles plus fines.

«ou alors vous regardez en même temps dans un miroir supertruc et un autre "normal" l'un à côté de l'autre ?»

Voilà, c’est comme ca qu’on fait… Tu devrais essayer… Ca t’éviterais toi même de venir répandre tes propres galéjades dès que le mot superpoli apparaît sur ces forums…

Pour rappel…
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/007755.html

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 03-01-2005).]

[Backel 0]

Bonsoir,

J'ai toujours pas compris pourquoi il faut acheter un telescope "très moyen" et le faire passer par la case retouche et accessoirement doubler ou tripler le prix initial (un peu comme si au resto c'était l'assaisonement qui fait le prix d'un plat).
Pourquoi ne pas acheter directement un téléscope de très bonne qualité.
A moins qu'il n'existe que deux personnes capable de réaliser des optiques de très bonne qualité

Christian

[astrovicking 900]

Bon, tout ça est bel et bon, mais, je ne vois toujours pas d'image laiteuse alors que mon miroir n'est à priori pas superpoli... pourquoi ??? (Mais moi je suis un garçon très poli...c'est peut-être ça qui compense.... )

Si on fait fi de l'encombrement ( ce qui est un peu mon cas) à valeur égale, entre un 456 standar et un 300 superpoli ...que faire??? Je vois que le 456 recolte 2,3 fois plus de lumière....même si le micromamelonage cause une perte par difusion l'écart reste très important, non??
....en dehors de toute subjectivité , dans quelle proportion le diamètre plus important compense t'il le moins bon état de surface du 456 par rapport au 300 superpoli au niveau contraste et définition???

Un super spécialiste super sympa pourrait-il éclairer ma lanterne????....S'il te plait David

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 03-01-2005).]

[astrovicking 900]

Christian ,
1°) quand on est pas très riche ça permet en quelque sorte d'écheloner les paiements: tu achêtes ton scope , tu t'en sert quelque temps en l'état ce qui te permet de refaire ta bourse pour payer la retouche superpoli...

2°) tu fais travailler et vivre un très bon artisant

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Hägar Dunörd

[David Vernet 131]

Astroviking : le fil que j’ai mis en lien devrait répondre à tes questions, on en a beaucoup discuté.

[astrovicking 900]

Merci David, je vais regarder en détail.
Cordialement.

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Hägar Dunörd

[astrovicking 900]

Ouiche...ça ne répond que partiellement, je trouve...

J' entends toujours parler de diffusion assez gènante qui noie les détails... comme je l'ai déjà écrit je ne constate pas ça dans mon matériel (ou alors bien faiblement) et ça m'étonne, on parle même d'avoir le réflexe de retirer la buée sur l'oculaire.... Je me demande donc aussi quelle est la part de subjectivité dans tout ça... Je ne met absolument pas en doute l' intéret du superpoli (auquel je viendrai probablement un jour après quelques substancielles économies) mais je m'étonne un peu que les téléscope "standar" cités en comparaison produisent des images avec autant de diffusion....

Dans d'autres dommaines que l'astronomie, j'ai déjà maintes fois été confronté (professionellement) à la subjectivité humaine en matière de sensations, je sais combien une personne peut se laisser influencer par des présupposés , au point de voir ses sens complètement trompés, alors j'ai des doutes... non pas sur l'intéret du super poli et sa qualité , mais j'ai des doutes sur ces témoignages d'observations désastreuses dans les instruments "standar" ...

David: que penses tu de la production de http://www.oldham-optical.co.uk/ ???

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Hägar Dunörd

[Ce message a été modifié par astroviking (Édité le 03-01-2005).]

[David Vernet 131]

Il est tout à fait possible que tu ai un bon miroir, avec un bon état de surface, mais sur des moins bon la différence est évidente.
Il n'y a pas de frontière franche entre superpoli et non superpoli, ce ne sont que des dégradés de qualité, donc tout dépend de l’état de surface de ton miroir. Fais le contrôler par curiosité, tu seras fixé.
Pour Oldham, je le connais que de nom, je ne sais pas ce que ca vaut.

[petit renard 0]

Est-ce la peine de faire aussi retoucher le miroir secondaire quand on a un primaire de très bonne qualité, ou est-ce secondaire ?
Formule super polie:
Bien respéctueusement avec mes salutations distinguées, je voulais savoir s'il était indispensable de faire retailler le miroir secondaire quand on avait un primaire(mon Dieu!Un primaire distingué et non un sauvage! )très bon?
Merci et bonne année à tous

[maury 0]

On en revient toujours aux mêmes discussions.
Eh non David, je n'ai toujours pas compris. Ce que tu dis c'est qu'un miroir à lambda sur 4, dès qu'il y a un poil de turbulence, donne une image qui se met à danser dès qu'il y a la moindre turbulence... Me semblait pourtant qu'avec lambda sur 4 un miroir était parfait. Il y a donc du plus que parfait, comme il y a du poli et du superpoli.
Allez, tiens moi aussi je me mets à danser...
Donc en gros, lorsque tu observes avec seeing de 2 secondes d'arc, on est bien d'accord que l'image, disons dans un 200, qu'il soit parfait, ou juste à lambda sur 8, voir encore sur 4, doit être théoriquement identique, avec des détails dignes d'une lunette de 60mm... Dans les deux télescopes, l'image bouge, et dans les deux télescopes, l'image est pourrie.
Si le seeing est parfait (disons avec un R0 largement supérieur au diamètre du télescope), le superpoli et le lambda sur 8 donnent les mêmes images, avec plus de contraste pour le superpoli, s'il est propre, bien réglé, etc... Je ne conteste pas le meilleur contraste, mais de là à ce que les défauts, un fixe, celui du miroir et l'autre variable, celui de l'atmosphère, s'ajoutent et fassent que l'image se mette à danser immédiatement, alors que le superpoli empêche l'image de danser...
Prenons le cas juste à la limite dont on parle maintenant. Juste à cette limite de turbulence qui commence à dégrader la qualité de l'image, le miroir superpoli donne une image stable, et l'autre, qui déforme peut être l'image, mais de manière fixe dans le temps (calculable par exemple avec Aberrator), voit son image se mettre à danser dès qu'il y a un poil de seeing... Impressionnant.
Maintenant, juste pour compliquer, mais parler aussi de cas réels, un miroir superpoli, mais pas parfait, par exemple avec une demi frange d'astimagtisme, les images bougent ou pas ?
Juste pour y comprendre un peu plus...
Alain

[jeanlg 2]

jeanlg>possesseurs de 18" industriel avec primaire d'origine non retouché.

Pour lever le doute entre ce qui est subjectif et objectivement observable, je propose une rencontre pour faire tous les tests de comparaison entre des 18" industriels et un 15" + mise à jour.
Le résultat permettra de documenter, par l'expérimentation, la théorie.
Quelque soit le résultat, je pense qu'il sera instructif.

Pour le test entre deux 15", de même marque, la mise à jour, de mon 15" offrait des images plus contrastées et moins empâtées.
A noter que le 15" industriel est une belle réussite car qualité d’images supérieures versus d’autres 15" de la même marque.

Qu'en pensez-vous ?

jeanlg

[vincent 2]

Je renvoie ceux qui savent l'anglais aux tests que rapporte Suiter dans son ouvrage de référence ("Star testing astronomical telescopes"). Ils ont été fait avec des miroir calibrés au niveau aberration de sphéricité (seul défaut notable) à 1 lambda, 0.5 Lambda, 1/4 Lambda et 1/8 Lambda en présence de turbulence modérée et testés côte à côte: Impossible de faire la différence de façon nette entre L/4 et L/8 dans ces conditions. Le reste de l'ouvrage est tout aussi édifiant, notamment en ce qui concerne le micro-mamelonnage, sous reserve que le modèle soit correct.