Etoile artificielle idéale ?

[Pierro 3]

Effectivement, les leds tricolores (RVB) sont intéressantes, surtout les nouveaux modèles tres lumineuses (bien que moins lumineuses que les dernieres led blanches que j'ai choppées ) on peut avec 3 potentiomètres obtenir pratiquement tout le spectre pour une plage d'intensité, mais l'avantage surtout c'est de pouvoir avoir 3 raies spectrales bien définies ...
Je suis en train de préparer des étoiles permettant une telle chose pour bientôt

Pour Z80, concernant les références chez Réseau Direct :
FBR Jarretière fibre optique Bi-Fibre Scindex Multimode 50/125 ST - ST Longueur = 01 mètre
Ref: FBR50ST.ST.001 17euros environ (avant port)

[Z80 5]

Merci, pierro.

[Flopin 167]

Maire : les pinholes coutent assez cher non ?

[Pierro 3]

Premiers essais avec une led tricolore (RVB) et franchement c'est délicat car les "dés" éméteurs de lumière sont juxtaposés et ne font pas une lumière uniforme une fois les 3 leds allumées en même temps... Du coup pour la fibre en face c'est pas le top... Si quelqu'un a une meilleure idée...

[Toutiet 1 987]

La seule réalisation valable pour son efficaité et son coût : la bille d'acier et son reflet solaire. On n'en sort pas !

[Pierro 3]

Sans decc, Toutiet, c'est pour rire au moins ???
on a bien compris ta technique, mais ce n'est plus du tout le sujet, merci il est bon parfois de ne pas être trop borné...

[jm2 0]

Quelques petits calculs pour montrer qu'une diode blanche à haute luminosité telle que celle de Selectronic, même diaphragmée par une fibre optique de 50 microns convient pour faire une étoile artificielle brillante.
La led blanche délivre une intensité de 25 candela avec un angle de 15 degrés, c'est à dire dans un cone de demi angle au sommet de 7.5 degré qui correspond à environ 0.05 steradian.
On en déduit un flux lumineux de l'ordre de 1.3 lumen.
En clair, cela permet d'éclairer une surface de 6 mètres carrés avec un éclairement comparable à celui de la pleine lune.
Si on veut constituer brutalement une étoile artificielle avec cette diode, utilisable avec un telescope de 200 mm, il faut la placer à 1450 m et à ce moment, son éclairement qui devient égal à 6.10-7 lux correspond à une étoile de magnitude 1.58 (voisin de alpha du Cygne qui fait 1.3).
En utilisant une fibre optique, on va réduire énormément la quantité de lumière, mais on va utiliser la zone de la diode la plus efficace.
Si on admet que la zone efficace est de 5mm2 (NVU propose même 3.9), l'énergie lumineuse est divisée par 2500, ce qui permet de conserver la même magnitude apparente en mettant l'étoile à 58 m
Même sans poncer le dome de la led, on doit donc obtenir une étoile artificielle brillante avec une fibre multimode de 50 microns (si je ne suis pas trompé dans ces calculs très grossiers, ou si je me suis trompé un nombre pair de fois)

[Pierro 3]

Bravo JM2 pour tous ces calculs
sinon, plus simplement, par la pratique, et pour comparer, les étoiles que je fabrique désormais sont pratiquement 2x plus lumineuses que la "Picostar" et largement assez lumineuses pour être placées à 100x le diamètre de l'objectif (au moins) pour collimater. Pour info, il faut placer le dispositif à 100x le diamètre pour la collimation, mais pour effectuer un startest, il faut placer la bête à 1000x la focale (ce qui est nettement plus) mais là je n'ai pas assez de recul pr savoir si l'étoile serait suffisemment brillante
Pour info, je peux fournir diode, fibre, etc... le tout deja monté ou en kit si ca intéresse quelqu'un, encore une fois le but ici n'est pas de se faire de la thune mais d'aider les autres à se faire une étoile artificielle po trop chere et en tout cas moins que vous savez qui
A peluche ! (lisez vite ca risque de ne pas rester longtemps ici )

[Toutiet 1 987]

Oui, mais le moins cher reste quand même le Soleil (gratuit) et son reflet dans une bille d'acier (~1€ pour le service rendu par le garagiste du coin !) et là, je n'ai vraiment rien à vendre, moi !

[Z80 5]

Bouh !

[NVU 0]

En reprennant l'ensemble des posts, j'ai bien l'impression que d'un point de vue optique les solutions de la fibre optique et de la bille se valent. Comme le dit Fabrice2 : "énergiquement parlant, y'a pas de solutions meilleures que d'autres"...

Sauf argument contraire, C'est donc plutôt sur un point de vue pratique que le choix doit se faire.

Et de ce point de vue, le choix semble largement en faveur de la solution "bille" par rapport à la solution "fibre" : Pas de problème d'approvisionnement de composants exotiques, pas de problèmes d'alignement sur la fibre, coût nul, simplicité etc...

Bref, bien que plaisante, la solution "fibre" ne semble pas s'imposer rationnellement.

Je trouve d'ailleurs dommage que Pierro, qui a l'air d'avoir longuement expérimenté la solution "fibre", fait beaucoup plus une description pratique de ses réalisation, de leurs performances (dans l'absolu et non comparativement aux autres solutions) et de l'appro des composants, qu'un exposé argumenté sur les avantages (réels ou non?) de la fibre et des différentes LEDs sur d'autres solutions.

Ainsi, seul Toutiet semble croire encore à la bille qui semble pourtant une solution parfaitement viable d'un point de vue fonctionnel et pratique.

Alors, Pierro, nous aussi on a bien compris ta technique, et le sujet du post n'est pas la fourniture de diodes, fibre et kits, mais bel et bien une discussion sur les critères et choix de réalisation d'une étoile artificielle.

[Toutiet 1 987]

Je crois que NVU m'a bien compris mais, pour être tout à fait objectif et honnête, il faut reconnaître que la solution simplissime "à bille" ne fonctionne que... quand il y a du Soleil et qu'elle implique, par ailleurs, de l'avoir grosso modo... dans le dos ! Elle ne permet donc pas de faire des manips en intérieur (sauf si une fenêtre est bien placée) ni surtout le soir ou de nuit.
Mais on ne peut pas tout avoir...

[NVU 0]

Non, Toutiet, la solution de la bille n'est pas réservée à un éclairement solaire! La bille peut tout à fait être éclairée par une LED, et c'est d'ailleurs vers cette solution que je me dirige.

Quant à une utilisation en intérieur, ni la bille, ni la fibre ne permettent de s'affranchir du recul nécessaire. A moins d'habiter le chateau de Versailles, c'est impossible d'utiliser une étoile artificielle chez soi! A ma connaissance, la fibre n'apporte pas de solution sur ce point.

[Pierro 3]

Houla houla
restons calmes
alors pour ce qui est des choix techniques, j'ai essayé dans l'ordre :
- la bille : sur une 10zaine de billes différentes, aucune n'était exempte de défauts de surface et la distance pour pouvoir obtenir une étoile digne de ce nom devenait problèmatique, que ce soit avec le soleil ou une ampoule ou une led, l'image obtenue n'est pas suffisemment "ronde" pour permettre de collimater à "faible" distance, il faut éloigner la bille loin, disposer la source lumineuse en fonction, c'est galère, c bouffeur de temps, et fo le refaire à chaque fois, et je vous passe les problèmes quand on fait ca en sortie astro genre "quelqu'un a vu ma bille ?"...
- le papier alu percé : là aussi il faut un spot microscopique ou une grande distance pour éviter les étoiles carrées ou autres...
- la fibre optique : j'ai choisi ca parceque oui, c'est le plus simple in fine !
et je vais expliquer mon point de vue pour pas qu'il y ait trop de polémique ou qu'on s'énerve inutilement pour quelque chose dont le but est d'aider les autres donc ! :

- l'étoile artificielle par fibre est parfaitement ronde et le spot ne fait que 50 microns : je collimate avec l'étoile à 7m sur un C8 et la tache de diffraction est nickel ; on a évidemment les problèmes d'abération de sphéricité mais le but ici est de collimater, pas de faire un star test.

- il est possible de rêgler l'étoile artificielle en luminosité via le petit potar on peut donc affiner sa collimation et régler la luminosité en fonction des grossissements

- on peut collimater de jour et de nuit, dedans ou dehors, on n'a pas besoin du soleil, (si on veut collimater de nuit, on peut le faire sur l'étoile plutôt que sur le ciel et s'affranchir de la turbu une fois de plus) ; on n'a pas besoin qu'il fasse beau (dieu merci) et on n'a pas besoin d'espérer que sur la terrasse ou dans le jardin la turbulence soit faible (genre en plein été).

- la collimation d'intérieur supprime TOUTE la turbulence du moment que les fenêtres sont fermées et que personne ne passe devant

- la led peut être interchangée facilement et on peut librement choisir la longueur d'onde (vert, orange, rouge, bleue ou blanche) qu'on veut pour effectuer des tests optiques (à plus longue distance cette fois genre 1000xFocaleInstrument) de plus, l'étoile obtenue avec une led très haute luminosité est plus lumineuse que jupiter ce qui permet de prendre bcp de recul

- la led est pratiquement inusable, ne chauffe pas et ne claque pas tant qu'on l'alimente CORRECTEMENT (et dans le bon sens...)

- non non il n'y a pas de problèmes d'alignements led/fibre, sauf pour les leds tricolores mais là on n'y peut rien, les "dés" de lumières sont écartés. La petite technique que j'expliquais pour faire la "jonction" fibre/led est simple et efficace

- il n'y a pas besoin de limer ou de travailler le bulbe de la led, il suffit de positionner la fibre devant, et on n'a pas besoin de concentrer le flux lumineux, la portion reçue par la fibre est amplement suffisante

- la led n'envoi pas d'infrarouges et on peut donc facilement utiliser une webcam/caméra pour faire des images de l'optique sans utiliser de filtres ou autres, risquant de modifier le front d'ondes.

voila quelles sont les raisons qui m'ont fait choisir la fibre, c'est un choix évidemment, chacun fait le sien et je ne l'impose à personne je donne simplement mes arguments et je suis personnellement super content des étoiles que j'obtiens c'est bien là le principal !

enfin pour Toutiet : je te trouve plutôt "violent" dans certains de tes posts j'aimerais savoir ce qui, dans ton immense expérience... te permet de balayer d'un revers de la main le travail des autres genre "moi j'ai rien à vendre". Car moi non plus j'ai rien à vendre, et si je peux fournir à certains des bricolages pas trop chers leurs évitant de payer 150 euros pour une étoile artificielle, tant mieux, non ?
Pour rappel, nous cherchons ici tous plus ou moins à être constructifs et éventuellement, à rendre la vie de "l'astronome amateur" plus simple . Alors merci de bien vouloir laisser un peu tout le monde s'exprimer librement et ne pas imposer tes solutions aussi simples qu'arbitraires aux autres et je t'invite cordialement à essayer toutes les solutions proposées (ce que j'ai fait personnellement) afin de te forger un avis global. Si ta solution TE convient, alors parfait, garde la,il est bon de trouver sa propre solution, mais sache que d'autres peuvent chercher des solutions différentes, plus adaptées à leurs besoins.

Sinon, bon ciel à tous...

[Ce message a été modifié par Pierro (Édité le 20-06-2005).]

[Ce message a été modifié par Pierro (Édité le 20-06-2005).]

[NVU 0]

Je te remercie Pierro pour ces précisions.
J'aurais quelques questions à te poser sur tes billes. Quelles était leur diamètre? Comment qualifierais-tu leur état de surface? A quelle distance les plaçais-tu de la source (dans le cas d'une LED)? Avec quel télescope as-tu réalisé l'essai?

Ce serait interressant de comprendre pourquoi tes essais n'ont pas fonctionné correctement pour savoir si c'est lié au principe même de la bille ou à sa mise en oeuvre.
A priori, si les billes sont juste légèrement rayées en surface, cela ne devrait induire qu'une légère diffusion (comme sur un miroir poussiéreux) mais cela ne devrait pas détruire l'image de façon aussi radicale que tu ne le décris.

Par ailleurs, la forme de l'étoile ne devrait pas avoir besoin d'être ronde à partir du moment où elle est plus petite que la résolution de l'instrument. Il y a donc certainement un autre souci derrière tout ça.

Celà dit, les arguments de dire qu'il est difficile de placer et de retrouver une bille et sa source lumineuse sur un terrain indiquent pour moi que ton montage n'était pas forcément abouti. Si l'étoile artificielle est bien conçue, elle se tient d'un bloc et il n'y a pas d'autre opération à faire que de la poser face au téléscope. Si il y a d'autres réglages à faire, c'est que le montage tient avec du scotch et qu'il est branlant! Si tu réalise un montage à base de fibre sans y mettre le soin nécessaire, tu risque d'avoir des problèmes tout à fait analogues à l'utilisation!

Quant à Toutiet, s'il te semble agressif, c'est peut-être qu'il n'a pas apprécié la manière dont tu l'as envoyé sur les roses en lui disant qu'il état hors-sujet et borné... Saches que je n'ai pas forcément apprécié non plus ta manière de l'envoyer paître, ni l'aspect à la limite du commercial de certain de tes posts. (tu est d'ailleurs conscient du côté limite de ces messages quand tu écris "lisez vite ca risque de ne pas rester longtemps ici").

Alors, restons calmes, arrêtons de se chamailler pour ce genre de connerie, et revenons à nos moutons...

[Ce message a été modifié par NVU (Édité le 20-06-2005).]

[fabrice2 1]

re...
une autre idée, peut être, pour eviter de vous les casser, c'est d'acheter un pointeur laser de base (un truc rouge le moins cher possible :-))) et de le démonter...enfin démonter tout le bordel optique situé devant (qui peut se resumer quelquefois à une unique lentille) de façon à atteindre la diode laser SEULE....la fenêtre d'émission d'une diode laser est certe la plupart du temps rectangulaire mais dans des dimensions de l'ordre du micron!...ça émet sur des angles assez ouvert, différents selon la direction, car il y a un astigmatisme de base mais la longueur de cet astigmatisme est de l'ordre de quelques microns, pas de quoi en faire un fromage... Donc ainsi dépouillé le pointeur placé à bonne distance doit se comporter comme une source quasi ponctuelle...à voir si la coherence du faisceau est pas trop génante (ça peut provoquer une chiée (c'est à dire onze :-))) d'interférences assez contrastées.
fab

[maire 252]

ah non pas le retour du laser vert!

[Toutiet 1 987]

Navré, mais une fibre de 50 microns de diamètre observée à 7 mètres de distance est très loin de réaliser une étoile artificielle de diamètre inférieur au pouvoir séparateur d'un C8 (Il s'en faut d'un rapport 3 minimum !), alors qu'une bille bien choisie...

[NVU 0]

Effectivement Toutiet, le pouvoir séparateur d'un C8 est de 140/203 = 0,7 secondes d'arc, soit environ 24 microns à 7m de distance... Il doit y avoir erreur...

[maire 252]

Pour DarkFireProut: oui je crois que ces pinholes sont malheureusement assez cher (certes ils sont circulaires...), je ne me souviens plus du prix. Pour le savoir il faut appeler Melles Griot France car visiblement les prix ne figurent pas sur leur site.

[Pierro 3]

Re-moi, ben décidément c'est plein de questions ici...
alors...
les billes utilisées étaient en métal et récupérées sur divers objets, et chez un ami qui fait la collec des billes de roulements. Problème : oui en effet il faut une certaine distance pr que le spot soit < tache de diffraction et la diffusion engendrée était bof... bref je n'ai pas retenu cette idée d'une part parce que oui je trouvais ca assez branlant et puis pas assez reproductible de façon "générique"...
Concernant la qualité de mes montages, merci NVU, tout va bien, va sur mon site si tu veux il y a quelques exemples de réalisations, et je pense qu'ici quelques personnes pourront te dire que mes montages sont généralement nickels.
Enfin concernant la distance et le spot, eh bien oui cela suffisait ! parceque la lumière émise de faça par la fibre n'occupe qu'une faible portion de la section de 50 microns (mais ca il faut en avoir fabriqué pr comprendre que l'émission ne se fait pas sur 100% de la surface) et également parceque bien que le spot soit encore un petit peu plus gros que la résolution, la forme parfaitement ronde et non diffuse de l'étoile permet alors une collimation nickelle. Comme je le disais plus haut, à fort grossissements, il suffira de diminuer la luminosité de la led pour que le spot, soit la partie centrale suffisemment éclairée, de la fibre soit suffisemment fin pour permettre de collimater. EVIDEMMENT il y a des distances préférables de l'ordre de 100xD pour collimater et 1000xF pour un star test, mais je n'ai pas eu besoin d'une telle distance.
Bien entendu je ne cherche pas(plus) à vous convaincre, vous m'avez l'air deja bien convaincus, surtout du contraire, donc tout va bien

[Flopin 167]

Pierro : "parceque la lumière émise de faça par la fibre n'occupe qu'une faible portion de la section de 50 microns (mais ca il faut en avoir fabriqué pr comprendre que l'émission ne se fait pas sur 100% de la surface)"

Comment se fait-il que toute la surface ne soit pas éclairée? En lumiere polychromatique, tous les modes devraient se superposer et on devrait voir un éclairement uniforme en sortie non?

[NVU 0]

Pierro, c'est une bonne idée d'avoir fait un site, ça va me permettre de me faire une idée plus précise de ton montage. Mais l'adresse indiquée dans ton profil n'a pas l'air de fonctionner... Pourrais-tu nous mettre un lien?

Sinon, comme DarkFireProut, je suis assez surpris que tu puisse avoir un éclairement non-uniforme de la fibre en sortie. Si cela se confirme, ça veut dire qu'il est illusoire de considerer l'étoile comme étant "calibrée" par la fibre. Cela dit, je ne vois pas l'intérêt de faire varier la taille de l'étoile. Seule sa luminosité variable me semble interressante. Pour moi, il suffit que l'étoile soit suffisament petite et intense.

Quant à la question de me convaincre, ne vas pas croire que je suis borné et que je ne considère pas ta solution. Comme je te l'ai déjà dit, elle a à mes yeux beaucoup d'intérêt et je me pose réellement la question de savoir quelle est la meilleure solution. Tu pense bien que si ta méthode ne m'interressait pas, je ne perdrais pas de temps à te poser des questions.
Mais je tiens à ce que mon choix soit basé sur des critères objectifs et non sur des simples déclarations du genre "c'est mieux, j'ai essayé, je l'ai constaté". Je n'ai pas non plus envie de dépenser 200 balles pour des composants difficilement trouvables pour tester une méthode qui n'a pas fait ses preuves (surtout si il existe à coté une méthode qui a été longuement éprouvée).
Par ailleurs, tes critiques de la solution de la bille sont elles aussi très interressantes. Par exemple, tu est le premier à attirer mon attention sur l'importance de l'état de surface de la bille. Suite à celà, Je suis en train de voir si je ne vais pas tenter de repolir un peu mieux ma bille pour améliorer sa qualité...
Quant à la qualité de tes montages, je ne la met pas du tout en doute, mais je constate simplement que lorsque l'on fait des essais, les montages sont parfois faits à la va-vite (je n'échappe pas à cette rêgle!). Pour le montage final, c'est bien sûr une toute autre question! Ainsi, une solution peut-être branlante sur un prototype, et très fiable sur un montage final...

[Pierro 3]

No problemo NVU
au contraire, le truc c que j'ai pas eu le temps de faire une page avec les photos du montage et les schémas...
Bientôt bientôt...

[Toutiet 1 987]

Merci NVU de formuler les réponses avant même que je ne réagisse.

Branlante, la solution à bille ...?! Il n'y a rien de plus monolithique et rigide : dans un tasseau de bois, un trou d'un diamètre légèrement inférieur à celui de la bille, un aimant derrière (ou mieux, dans le fond du trou) et hop, la bille tient très bien en place !