étes vous lunettes ou télescopes?

[mak jack 1]

..

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 06-07-2005).]

[Phil 29]

Pour ce qui est de la stabilité des images et des problèmes de mise en température, il faut rappeler que la lumière ne fait qu'un seul trajet dans une lunette, 2 trajets pour un newton et 3 pour un cassegrain.
De plus, je crois qu'il a été établi que les perturbations sont plus sensible en reflexion sur un miroir qu'en refraction dans un objectif.

Le optiques à miroir sont donc plus exigentes pour s'exprimer au mieux, ce qui explique pas mal de choses .

[catena 0]

z80 mon newton date de 24 ans et il a un miroir Astam de 1ere qualité , c'est vrai qu'un 400mm aurait ete mieux mais mon budget ne me permet plus en ce moment de pousser en diametre...
la lulu ne pése que 8,5 kg ,le corps est en carbone donc monture moins massive ,quant à la longueur de celle-ci fait 1 m 55...

[methrotrexate 0]

je ne pensais pas que ma question allait susciter un débat aussi passionnant .j'ai repris la bible cta de texereau et dans le chapitre sur les lames de fermeture,le maitre dit je site"en fait le télescope ansi traité(avec lame de fermeture et obstruction inférieure a 0,2)prend l'avantage sur un réfracteur de méme diamétre par l'abscence de spectre secondaire",qu'en pensez vous?la lame de fermeture serait une des solutionspour les télescopes,qui a un scope de 300 avec une telle lame?

[Laurent 60]

C'était écrit en 1950 mais force de constater que les lames de fermeture n'ont jamais eu grand succès : trop chères pour le bénéfice. En dessous de 250 voire 200mm on peut chipoter sur la turbulence interne qui peut être supérieure à la turbulence externe. Un cassegrain de 250mm peu obstrué avec lame de fermeture, cela doit être intéressant mais tout de même très spécialisé. Raison aussi du succès des catadioptriques.

Pour un diamètre de 300 et plus... les phénomènes externes prédomineront largement et une fermeture ne dispenserait aucunement de la mise en température des optiques.

En bref, le Newton est le roi à partir de 300mm voire 250mm.

Entre 200 et 250mm, les catadioptriques de bonne qualité peuvent être intéressants ainsi que le Cassegrain fermé, mais le Newton aussi compte tenu de son économie...

En dessous de 200mm, il n'y a pas d'élus... chacun suivant ses goûts et ses moyens : des Mak, des lunettes, des Dall... Mais le Newton industriel est malheureusement souvent de mauvaise qualité et l'ouverture du tube ne lui est pas favorable par rapport à des optiques fermées qui sont abordables (et tout de même préférables) dans cette gamme.

[Ce message a été modifié par Laurent (Édité le 06-07-2005).]

[methrotrexate 0]

a mon avis,la lame de fermeture supprime radicalement les remous d'air dans le tube,effet tuyau de poele,a défaut un tube bien étanche garni d'un pare buée en haut doitarranger les observations,ce qui n'est pas le cas dans les dobsons serrurier?y a t'il d'autres avis?

[Z80 5]

Tout ça est très intéressant...

130 mm, c'est déjà une belle bête...

Oui, c'est bien dans cette gamme "intermédiaire" que tout se joue et que l'amateur ne sait plus que choisir ! ^^

Le pire, c'est sans doute la localisation en ville qui oblige à se déplacer, à avoir des instruments légers, casables, démontables... Et le prix un peu aussi ! ^^ Sinon, vive le diamètre !

[Jean-Christophe 0]

Il me semble qu'il existe des films (plastique ?) qui se placent à l'entrée d'un tube ouvert et qui devraient permettre, en t'autre, de réduire les turbulences instrumentales sans nuire à la qualité des images.

Chez les artisans, les lames de verre coûtent horriblement chères. C'est assez surprenant, pour de simples lames à faces parallèles.

[Ce message a été modifié par Jean-Christophe (Édité le 07-07-2005).]

[Z80 5]

Mais c'est vrai !!! Comment ai-je pu l'oublier ?

Baader vend le substrat de sa feuille Astro Solar sans traitement, pour ce genre d'usage, justement...

Le "Turbo Film", je crois, non ?

[methrotrexate 0]

une lame de fermeture demande un travail trés long pour l'opticien,il faut polir 2 faces avec une grande précision pour ne perturber le front d'onde,de plus si on demande un traitement antireflet,alors les prix s'envolent,je ne connait pas le turbo film mais je doute sur le résultat a l'oculaire

[Sériphos 1]

Bonjour,

Que d'entousiasme!!

Un peu plus haut, je parlais de "rendement" des optiques pour simplifier les choses.
En allant un peu plus loin, on peut considérer le rendement par rapport au contraste et d'autre part par rapport à la résolution.

Concernant la résolution, si l'on compart une lulu de qualité proche de la perfection et un telescope courant de type SC, Mak du commerce etc... : la lulu répond sans pb au critère de rayleigh, ce qui n'est pas le cas des télescopes contrairement à ce que dit la pub. En effet, même si les optiques des SC (par exemple) était rigoureusement parfaite, alors le SC ne serait pas "diffraction limité du fait d'une obstruction supérieure à 32%. Il en découle une sorte de "rendement". On note alors 2 cas de figure :
- Un RO égal au diamètre de la lulu : la lulu offre dans ce cas une résolution supérieure au SC.
- Un RO bien supérieur au diamètre de la lulu, alors dans ce cas, le SC profite largement de son diamètre et explose la pauvre lulu. Exemple : une apo de 155mm (rendement de 100% sur 0,75" de résolution et un SC de 355mm (80% de rendement sur 0,35" de résolution théorique). Si le ciel montre des détails de 1" d'arc (stable) alors la lulu montrera des détails de 1" d'arc et le SC de 1/0,8=1,25", l'image de la lulu sera plus fine. Par contre, dans le cas d'un ciel très stable, par exemple 0,4" d'arc, alors la super lulu montera des détails de 0,75" (elle est limitée par son diamètre) et le télescope des détails de 0,4/0,8=0,5" soit bien mieux que la lulu.

Voilà pour la résolution, pour le contraste, il s'agit de voir la concentration de la lumière source sur la figure d'airy. En effet, plus le "streil ratio corrigé de l'obstruction" sera important et plus le disque d'airy sera brillant et moins les anneaux de diffraction seront visibles. A l'occulaire, cela s'appelle le piqué de l'image. Hors, ce qui influe sur ce fameux ratio (je simplifie), ce sont essentiellement la qualité optique (L/machin) et l'obstruction (on peut affiner avec le baflage, le type d'optique, si l'on mesure dans l'axe ou hors axe etc...).

Pour l'avantage des lulus et la turbulence, je pense qu'il faut également tenir compte du cheminement du flux de lumière. Dans la lulu, la lumière va directement de l'objectif vers l'occulaire. Dans le cas d'un SC par exemple, la lumière fait un aller-retour et est donc 2 fois sujete à la turbulence interne du tube.

amicalement

[Phil 29]

Pour un SC, c'est pas un aller retour, il y a un trajet de plus .
Il est toujours difficile de dissocier contraste et résolution.
Si le RO est égal au pouvoir séparateur de la lunette, ça n'empêchera pas un télescope plus gros de voir des détails plus fins s'ils sont contrasté.
Un exemple: quelque soient les conditions, la division de Cassini est plus fine dans un SC de 200 que dans un refracteur de 100 .

[raphael.ficagna 0]

Bonjour,
je suis moi même intéressé par toutes ces lunettes apo : elles sont belles, bonne voir très bonne mécanique, rputation plus à faire. Alors je me suis penché sur le sujet pour envisager de remplacer mon M603 par une FS128.
J'ai eu l'occasion d'essayer une FS128 vendredi soir. Le ciel était très bon, la pollution lumineuse absente (alpes de haute provence à 1800m d'altitude), pas de turbulence. Bref de bonnes conditions.
Une personne est venue passer la soirée avec nous et m'a donc très gentillement prété sa FS128 que je me suis empressé de mettre sur mon EQ6 goto. Elle est belle cette lunette, elle est même très belle. Pas trop lourde en plus (7 à 8 kg).
Je fais donc mon alignement et pointe M13. Premier soucis : lorsque le tube pointe au zenith, il faut faire gaffe qu'il ne touche pas le trépied !
C'es bien contrasté, l'amas globulaire est presque résolu jusqu'au centre... Je passe à M57, puis M27, puis M8... Bref, je fais un tour d'horizon et après un heure d'utilisation pas convaincante, je décide de reprendre mon M603 qui, à mon grand étonnement, me donne meilleur satisfaction ! Les images du M603 sont aussi piquée mais plus détaillées et un poil plus lumineuse (2cm de plus). Le contraste du mak est bien là aussi, bref, c'est meilleur en visuel dans le mak. En plus, il est plus compact et donc largement plus transportable, car la FS128, c'est pas tout petit quand même !
Je pense que la lulu est un excellent astrograph, mais pour du visuel ça reste un peu juste à mon avis. Mais c'est qiand même un très bel objet.
Voilà mon point de vue
raph

[jm lecleire 433]

bonjour

à propos du turbo film, j'ai fait quelques photos au test de Foucault et au contraste de phase : http://www.astrotelescope.com/docs/mylar.html

jean-marc

[jm lecleire 433]

re

à propos des lames de fermeture... Pourquoi ça coute si cher ?

1/ Il y a deux faces planes à doucir et à polir.
2/ les faces doivent être parallèles, donc l'effet de prisme doit être corrigé durant le doucissage (tolérance standard 1/100 mm de différence d'épaisseur)
3/ la matière doit être homogène et (si possible) sans bulle (sinon retour chez le fournisseur et le boulot redémarre de zéro)
4/ pour contrôler une lame à faces parallèles, on doit avoir au minimum un miroir sphérique au moins aussi grand que la lame. On vient ensuite foucaulter la lame devant le miroir sphérique
5/ le traitement anti reflet coute très cher et la procédure nécessite de chauffer la pièce à 200°C dans la cloche à vide. Si le verre présente des tensions internes, où si le refroidissement est trop brutal, la lame peut se fendre...
6/ les lames de fermeture sont des pièces minces fortement sujettes au défaut d'astigmatisme, donc leur fabrication nécessite un processus strict et suivi pour éviter les mauvaises surprises.

Il est intéressant de noter que la plupart des télescope Schmidt-Cassegrain du commerce sont équipés de lames de fermeture (trop minces à mon avis). Ces instruments ne sont-ils pas moins sensibles à la turbulence que les Newtons ?

Jean-Marc

[Pierro 3]

Petites questions, (ben oui je te vois rarement intervenir alors là que je t'ai vu j'accours )
pour les tests optiques, pourquoi ne pas utiliser les systèmes optiques complets mais seulement le primaire ?
Au delà simplement de la qualité du miroir primaire on aurait une idée de la qualité de l'ensemble de la chaine optique obtenue (y compris les problèmes issus du secondaire et ceux liés au barillet du primaire). Mon propos est de savoir si la qualité d'image obtenue ne dépendrait pas de l'ensemble de la chaine optique, auquel cas la vraie référence serait une mesure du résultat télescope monté (en tout cas pr les télescopes que tu vends tout montés et retouchés )
Peut être que ce n'est pas possible avec ton appareil de Foucault ? J'ai pensé à cette question suite à la phrase sur ton site qui précise que la lumière passe 2 fois à travers la feuille de mylar. Ainsi si tu utilisais un télescope complet la lumière ne le traverserait qu'une seule fois
Autre chose, fais-tu les retouches de miroirs de SCT ? Peut-on imaginer se faire son télescope cassegrain en te commandant un miroir primaire sphérique + lame ou un primaire parabolique ; ainsi que le secondaire hyperbolique qui va avec ? Et si oui, penses tu égaler, etre en deça ou dépasser la qualité optique obtenue dans les SCT du commerce ? En effet, bcp de gens les critiquent ces SCT, mais peut-on vraiment faire bcp mieux pr du grand public (entends par là, pas trop cher) ?

[Z80 5]

jm lecleire > le Turbo Film n'est PAS du mylar, Baader insiste lourdement là dessus... A vérifier, donc.

Question turbulence, en effet, on peut se poser la question... Or dans le cas des SC et des Mak, ce sont systématiquement les problèmes de durée de mise en température qui sont mis en avant !

Dans tous les cas, il s'agit de turbulence interne à l'instrument, or un newton ouvert est tout de même très rapidement à température, sauf écarts extrêmes.

Depuis que je peux observer dans mon 250, j'ai eu deux nuits exceptionnelles (anticyclone). Le lieu d'observation est resté le même, et pour autant que je puisse en juger, la turbulence locale était nulle, ou en tout cas imperceptible. C'est la turbulence en altitude qui faisait toute la différence, c'était flagrant !

Jamais encore je n'avais vu autant de bandes de différentes largeur sur jupiter, ni observé ces couleurs brun-rouges bien contrastées ; je ne l'ai plus jamais revue ainsi depuis.

Pour autant que je puisse en juger, du fait des faibles écarts de température jour-nuit chez moi, mon instrument n'est absolument pas victime de la turbulence au sol du simple fait sa formule optique. Une lunette ferait-elle vraiment mieux dans ces conditions, avec un ciel brumeux et venteux en altitude ?

Sériphos > concernant le "L/machin", notre ami JM Lecleire ici présent va sûrement pouvoir faire quelque chose pour mes miroirs dans pas trop longtemps, ça tombe bien ! ^^

raphael.ficagna > la lulu de 128 est pile dans la "zone de conflits" : son diamètre commence à devenir vraiment sympa question luminosité, en même temps que son encombrement devient un problème ; pire : à prix égal, les diamètres des réflecteurs s'envolent : 200, 300, 400... La concurrence est rude !

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 07-07-2005).]

[jm lecleire 433]

réponse pour Z80 :
c'est une petite erreur sur mon site, je vais la corriger. Mais c'est bien du turbofilm que j'ai contrôlé.
Pour info, j'ai volontairement laissé la feuille avec de légères pliures, pour voir l'effet que ça provoquait sur le front d'onde.

réponse pour Pierro :

>pour les tests optiques, pourquoi ne pas utiliser les >systèmes optiques complets mais seulement le primaire ?

On peut contrôler un instrument complet par autocollimation sur un miroir plan, c'est ce qui est fait dans les tests de Ciel et Espace, non ?
Pour cela il faut disposer d'un miroir plan de référence et de grand diamètre... et si possible d'un interféromètre ou un analyseur de fraont d'onde.

>Au delà simplement de la qualité du miroir primaire on >aurait une idée de la qualité de l'ensemble de la chaine >optique obtenue (y compris les problèmes issus du >secondaire et ceux liés au barillet du primaire).

Absolument. Et de la lame de fermeture aussi

>Mon propos est de savoir si la qualité d'image obtenue ne >dépendrait pas de l'ensemble de la chaine optique,

oui tous les éléments de la chaîne optique influent sur la qualité finale de l'image. Mais tous n'ont pas le même poids (le miroir secondaire d'un Newton tolère des défauts plus importants que le primaire, car il est situé plus près du foyer, par exemple)

>J'ai pensé à cette question suite à la phrase sur ton site >qui précise que la lumière passe 2 fois à travers la >feuille de mylar. Ainsi si tu utilisais un télescope >complet la lumière ne le traverserait qu'une seule fois

Pas en autocollimation sur un mirori plan, chaque élément de la combinaison serait "traversé" deux fois par la lumière.
Le double passage de la lumière à travers une pièce optique est une bonne chose : elle met en évidence les plus petits défauts. Ca facilite le contrôle.

Pour les autres questions, en privé STP pour ne pas encombrer le forum. Merci

[babar001 256]

raphael.ficagna > si ton mak de 150 fait mieux qu'une FS 128 alors tu as un instrument exceptionnel mais perso j'en doute.
Ou alors la 128 avait un problème.
J'en ai une et elle proche d'un C8 du point de vue lumière.
As-tu observer les planètes où seulement le ciel profond?
Même en ciel profond, je doute que 2cm en plus et surtout de mak induise une différence aussi visible à l'avantage de ce dernier.
Si on te crois sur parole alors un mak de 170 fait également mieux qu'une 150 apo.
Et en continuant le raisonnement mais dans l'autre sens: achetons plutôt un mak de 100 plutôt qu'une apo de 80!
A la limite et on étant très "théoricien" je veux bien admettre sur un objet super contrasté (du style: une mire noir-blanc)les 2cm en plus se remarque mais ce n'est pas vrai en planétaire.
Je me rappelle d'un article sur Cloudynight avec comparaison d'une 5pouces, maknewton de 6 pouces et super newton de 7 pouces et bien le maknewton(pourtant meilleur que le mak de la même marque était toujours derrière la 5 pouces).
On peut toujours dire que cet article est mensonger mais bon...
Maintenant si tel est le cas, où serait l'intérêt de lunette apo 5x plus chère et 3x plus encombrante (si on met de coté l'aspect astrographe)?
Je serais bien content si c'était vrai: je m'achète tout de suite le mak de 7 pouces.

[Phil 29]

Babar, un 150 c'est presque 40% de lumière en plus qu'une 128 . Même si la lame en absorbe un peu, il doit bien en passer suffisament pour que ça se voit.
J'ai pas mal de fois observé avec une 128 et mon mewlon 180. Même si la 128 ne déméritait pas, le mewlon était clairement plus lumineux. Tu dis que ta 128, est proche en lumière d'un C8. Ca n'est pas possible, sauf avec les yeux de Chimène. Mais comme chacun sait, l'amour rend aveugle !

[mak jack 1]

Beh justement Babar, question: pourquoi on ne voit jamais, sur la galerie ou ailleurs, de photos en planétaire qui éclatent des mak, des SC ou même des mewlon.
franchementj'ai encore pas vu une seule image faite avec une lulu de moins de 130mm qui m'ait convaincu de la superiorité des lulu sur les cassegrain. Y'a qu'à voir ce qu'un C8 fait sur saturne ou juju. Et l'écart de prix est justement ce qui me pose le plus de problème, comme l'a dit Z80. Une FS 128 chez nos amis Alsaciens ça doit taper dans les...4000 Euros. Je ne crois pas qu'une supériorité qui soit si peu évidente à démontrer puisse justifier une telle différence de prix, avec par exemple un intès de 180mm à 2000euros chez le même fournisseur.
Alors, oui on me parle de mise en température, oui mais comme je l'ai dit, là où je vis cela n'a aucune incidence...

[raphael.ficagna 0]

Babar001
raphael.ficagna > si ton mak de 150 fait mieux qu'une FS 128 alors tu as un instrument exceptionnel mais perso j'en doute.
Ou alors la 128 avait un problème.
> elle n'avait aucun problème.

J'en ai une et elle proche d'un C8 du point de vue lumière.
As-tu observer les planètes où seulement le ciel profond?
> J'ai essayé sur jupiter mais elle était déjà trop basse : elle tremblait et on n'y distinguait juste les deux bandes principales avec une mise au point quasi imopssible.

Même en ciel profond, je doute que 2cm en plus et surtout de mak induise une différence aussi visible à l'avantage de ce dernier.
> et surtout de mak !!! j'avoue ne pas bien comprendre cette apriori.
Si je dis que mon mak donnait une meilleure image c'est après avoir regardé M8, M57, M27 et M13 à la lulu et au mak.
M13 est un poil mieux résolu dans le mak et les voiles nébuleux de M8 dans la FS128 ne se distingaient pas aussi bien que dan mon mak.
Ceci dit, je trouve mon M603 particulièrement bon : j'ai déjà poussé à plus de 500X de grossissement sur la lune et vu des images de Jupiter que je n'avais jamais pû observer au C8 (j'en ai eu un).
Lorsque je défocalise une étoile (je crois que c'est comme ça que l'on voit de la qualité d'un instrument, en partie du moins) l'image est quasi identique en intra qu'en extra focale.

Maintenant si tel est le cas, où serait l'intérêt de lunette apo 5x plus chère et 3x plus encombrante (si on met de coté l'aspect astrographe)?
> C'est justement l'aspect à ne pas mettre de côté à mon avis.
Je serais bien content si c'était vrai: je m'achète tout de suite le mak de 7 pouces.
> et bien fais le, tu ne sera pas déçu.

D'autres personnes étaient là ce vendredi soir, et toutes ont fait la même conclusion, y compris le proprio de la lulu. L'un d'eux avait un newton 200/1000 skywatcher : les iumages y étaient beaucoup plus lumineuse et beaucoup plus détaillée.

Ceci dit, ce n'est que mon point de vue. Je trouve ces lunettes superbes, autant mécaniquement que de part leur objectif, mais cela reste des petits diamètre (tout comme mon mak d'ailleurs). J'envisagais de changer mon mak pour une lunette d'environ 130mm, mais je vais le changer sans doute pour un M809 ou un mewlon 210, voir une cassegrain ou une autre bestiole de ce type.
Je ne veut pas créer de polémique et ne critique absulement pas les lunettes. J'en acheterais d'ailleurs sans doute une en complément d'un mak 200mm ou mewlon, mais une 80 voir 100mm, mais pas plus car après, comme beaucoup le disent, le rapport qualité prix n'y plus du tout.
Une fs128 coûte quand même un peu plus de 4000 euros !
raph

[Ce message a été modifié par raphael.ficagna (Édité le 07-07-2005).]

[babar001 256]

Tout est relatif: Mon C8 est un excellent C8 mais un ancien de couleur orange.
Combien estime-t-on la transmission sur les miroirs de cette époque?
A la louche 80%
A la sortie cela fait 64% + les 2 surfaces air-verre de la lame de fermeture: au total moins de 6O%
Il faut encore enlever le secondaire (c'est pas grand chose mais quand-même).
Ici le C8 est dèjà moins de 50% "plus" lumineux (au lieu des 250% théorique)
C'est maintenant la différence entre un 4 pouce et un 5 pouce
Puis ensuite, la lunette à quasi toute son énergie dans le disque d'airy, il n'y a pas de renforcement du premier anneau qui "étale" encore la lumière comme dans le SC.
Au final c'est bien comme je dis: c'est proche(j'ai pas dis égal, hein attention...).
Un tout dernier modèle avec les traitements supermachinchouettes devrait être plus lumineux mais peut-être pas plus précis.

[babar001 256]

Perso je me suis tournée vers les lunettes (et je ne suis pas le seul fana de mon club: quasi tous les observateurs "purs et durs" ont des réfracteurs,chez nous) car j'ai toujours été déçu des images dans les Newton.
On ne parle jamais de ces fameuses aigrettes bien lumineuses(reflet de l'araignée)entourant Jupiter et qui gâche tout le plaisir de l'image...
Dans les stars party où notre objectivité ne peut pas être mise en cause, toutes les personnes préfèrent(les petits, les grands, les jeunes, les vieux)les images dans les réfracteurs(bon c'est vrai, ils ne savent pas observer mais ils expriment un sentiment réel toutefois).
Il doit bien y avoir quelque chose: une subtile alchimie de stabilité, pureté et piqué d'image, de confort d'observation-assis bien dans l'axe de l'objet...).
Mais c'est vrai que scientifiquement, c'est à dire en mettant de coté l'aspect esthétique, si on se limite à la quantité de détails(par nuit stable) et que l on veut plus qu'une 5 ou 6 pouces, il faut se tourner vers des instruments à miroirs de diamètres supérieurs et de bonne qualité.

[Sériphos 1]

J'ai lu : pourquoi ne vois-t'on pas d'images planètaires de lulu de 130 mais seulement de SCT, Mewlon etc...

Pour 2 raisons :
1) Si personnellement je commencais à faire de la "haute résolution", c'est que le ciel offre alors une excellente stabilité atmosphèrique. Cette dernière est parfois rare à observer mais seule guarante de la faisabilité d'une bonne image. Hors c'est lorsque la stabilité devient vraiment salutaire que le réflecteur peut exprimer son avantage de résolution par rapport à la lulu de diamètre "humain".
2) Si je devais acheter un instrument pour la haute résolution uniquement, alors je tournerai vers un instrument qui tiens sur ma monture mais du plus grand diamètre possible (la qualité étant moins importante ici que le diamètre). En effet, si pour le même prix qu'une lulu de 130mm je peux utiliser un SCT de 300mm (5x plus lumineux!) alors je pourrais faire des temps de pose beaucoup mais alors beaucoup plus courts. Et même si une lulu de taille humaine donnait des images un poil supérieures, ce faible avantage serait totalement anéanti par un temps de pose long et laissant place à la turbulence.

Au fait, j'ai entendu dire (il y a 1 ou 2 ans) qu'un certain Markus Ludes avait passé commande d'un réfracto-réflecteur triplet fluo de 500mm. Quelqu'un a-t-il des news?
Et si j'était riche ...