Miroir chezMirro-sphére

[David Vernet 131]

Oui, c'est vrai, peut être parce que pendant longtemps il n'a pas été possible d'obtenir en Europe des miroirs Zambutto, tant la demande était déjà importante aux US?
Je pense aussi que pour Ligthtolder, là aussi établi plus récemment que Zambutto aux US, le bouche à oreille à très vite fonctionné en particulier en France, en particulier sur son excellent rapport qualité / prix.

[olivier 321]

Si le micromammelonnage micrométrique est mesuré à 18 angstroms au microscope, est ce que le micromammelonnage millimétrique peut être inférieur à 18 angstroms ? En d'autres termes, est ce que malgré tout on ne peut pas corréler l'un à l'autre ?
A+

[David Vernet 131]

Ca c'est un truc qu'on cherche à savoir effectivement, mais comme ces 2 classes de défaut n'ont pas du tout les mêmes causes, il n'y a pas forcément de corrélation.

Imagine la surface d’une dalle de béton un peu grossière. Si tu regarde de près, tu vois les granulats, ca fait des bosses et des creux de plusieurs mm, voire le cm pour un béton bien grossier. C’est lié à la taille des granulats qui composent ce béton. On est dans le cas du micromamelonnage micrométrique, ou en général cette rugosité est lié entre autre à la granulométrie des produits à polir.
Ensuite, refait des mesures, mais avec un résolution ne dépassant pas le décimètre. Dans ce cas, tu peux être dans le mm entre 3 ou 4 cellules à coté. Ca peut être le cas du micromamelonnage millimétrique, ou la rugosité est plutôt lié à la texture de l’outil à polir.
Ensuite fait une mesure sur toute la surface de la dalle, de plusieurs dizaines de m2, tu peux rester dans des planéités de l’ordre de 1 à 2 cm. On est dans les défauts de forme.

Bien entendu, c’est une hypothèse, mais pour l’instant j’ai pas vu passer de mesures sur une possible corrélation entre micromamelonnage millimétrique et micrométrique.
En fait, le vrai truc utile, ca n’est pas de savoir si on est a l’angström ou au manomètre suivant les moyens de mesure et la résolution spatiale des mesures, mais quel est la quantité d’énergie diffusée et pour quel angle solide ? C’est ca qui nous intéresse au final, mais c’est malheureusement difficile à mesurer proprement. J’attend des résultats sur ce point, qui seront fait avec des montages de coronographie stellaire.

[olivier 321]

OK, merci David.
a+

[David Vernet 131]

J'oubliais: tu as déjà un cas concret entre mamelonnage et défaut de forme sur un miroir.
Tu peux par exemple avoir des valeurs de mamelonnage plus importantes que la valeur de l'aberration de sphéricité ou de l'astigmatisme résiduel.
Il faut donc être prudent sur des corrélations qui a priori n'ont pas de raison d’être.

[olivier 321]

Est ce qu'il n'y aurait pas moyen de quantifier et modéliser la diffusion (intensité et angle) provoquée par l'état de surface d'un miroir avec une ccd sur une étoile brillante, ou avec une pose assez longue pour arriver à la limite de la saturation ? Ce ne serait peut être pas la bonne procédure à utiliser, mais j'imagine que des gens bien rodés à la ccd peuvent nous en dire plus.
A+

[fabrice2 1]

Je te cite David:
"Les artisans utilisant cette méthode restent relativement prudents et n’annoncent pas de valeur contrairement à ce qui est dit ici."

Et c'est archi faux!! Je viens de vérifier et j'ai pu lire un truc dans le genre: "ici on a entre 3 et 5 angtroms"....d'accord :-)))

Tu me dis qu'en fournissant une photo d'une surface uniformément éclairée on peut se permettre de dire qu'au vu de l'image on a tant de rugosité, d'accord, moi c'est tout ce que je voulais savoir, et ça s'arrête là.

Que ce soit un indicateur à peu près fiable, j'ai rien contre, mais qu'on cesse de chiffrer!

fab

[olivier 321]

Est ce qu'il n'y aurait pas moyen de quantifier et modéliser la diffusion (intensité et angle) provoquée par l'état de surface d'un miroir avec une ccd sur une étoile brillante, ou avec une pose assez longue pour arriver à la limite de la saturation ? Ce ne serait peut être pas la bonne procédure à utiliser, mais j'imagine que des gens bien rodés à la ccd peuvent nous en dire plus.
A+

[olivier 321]

doublon

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 02-02-2007).]

[Astroced69 113]

Heuuuu Olivier, tu radotes
En tout cas sujet très interessant

A++
Ced

[maire 252]

fabrice2 a écrit:
Rugosité... Que ce soit un indicateur à peu près fiable, j'ai rien contre, mais qu'on cesse de chiffrer!

Pourquoi c'est si difficile que ça de quantifier la rugosité autrement que par une photo au microscope?
Visiblement la mesure même de la rugosité pose problème aux mécaniciens...:
mesures.com/archives/758Rugosite.pdf
Au fait est-ce quelqu'un a déjà untilisé la technique du fond noir en microscopie pour observer le mamelonnage?

[olivier 321]

Bon sang, je deviens vraiment vieux, ça radote sec !! C'est dingue ce truc, je postais mes messages et ils n'apparaissaient pas sur le forum ?? Et d'un seul coup tout est là, un peu trop même.
Bref, vous en dites quoi de mon idée ? J'imagine que je ne suis pas le premier à l'avoir eue, il doit y avoir des gens qui ont une réponse claire à ce sujet.
A+

[Ce message a été modifié par olivier (Édité le 02-02-2007).]

[David Vernet 131]

"Et c'est archi faux!! Je viens de vérifier et j'ai pu lire un truc dans le genre: "ici on a entre 3 et 5 angtroms"....d'accord :-)))"

Sur quel site d'artisan fabrice?
Que l'on ai pu donner des ordres de grandeurs lors des discussions ici, ok, et c’était issu de la méthode de Lyot. Que les artisans s'arqueboutent sur ces chiffres comme argument de vente, je ne pense pas, par contre qu'ils communiquent sur le gain qualitatif de l’état de surface, et le gain en contraste sur le ciel oui évidemment.

« Tu me dis qu'en fournissant une photo d'une surface uniformément éclairée on peut se permettre de dire qu'au vu de l'image on a tant de rugosité »

Houlala… c’est quoi ces histoires de surface uniformément éclairé ? J’ai vraiment l’impression que tu n’as toujours pas compris le fonctionnement du test de Lyot…
Tiens juste pour voir, tu peux me résumer en quelques mots le principe de ce test ?

Bon maintenant, ca serait bien que tu sois plus clair… Depuis que je te connais tu as une dent contre la méthode de contraste de phase de Lyot (que tu confondais à l’époque avec un simple filtre spatial... mais bon passons...).

Que reproche tu à cette méthode exactement ?

Que propose tu comme méthode moderne de substitution, pour visualiser, contrôler et chiffrer ce type de rugosité sur l’ensemble du miroir ?

« Que ce soit un indicateur à peu près fiable, j'ai rien contre, mais qu'on cesse de chiffrer! »

T’es pourtant le premier à applaudir quand Mirro-sphère annonce les siens, faudrait savoir… Tu devrais également savoir que pour le micromamelonnage micrométrique, qui n’a pour ainsi dire pas d’incidence pour nos besoins astro, la taille des cellules est aussi importante à considérer que leur hauteur. En effet, des cellules de l’ordre de 50 nm, bien en dessous de la longueur d’onde de la lumière, auront moins d’impact sur l’image à hauteur égale que des cellules de 500 à 1000 nm de diamètre.

En tout cas, je te trouve quand même particulièrement gonflé de venir faire la leçon sur ces sujets alors même que tu est incapable de faire le tri entre les différentes fréquences spatiales étudiés… C’est tout de même la base…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-02-2007).]

[David Vernet 131]

Olivier: le problème c'est qu'il faut avoir un montage extrêmement propre pour pouvoir mesurer avec certitude, des diffusions résiduelles issues de l'optique entre 1*10-6 et 1*10-7.
Pour cela il faut occulter le plus proprement possible l'étoile artificielle (qui doit elle même être très propre) et voir ce qui se passe autour. C'est précisément le but des montages coronographiques stellaires interférentiels ou à masque de phase. Donc je pense que c'est par ce biais qu'on vas pouvoir avoir des mesures fiables.
On peut toujours faire des mesures avec une CCD et un montage simple mais on ne sauras pas vraiment ce que l’on vas mesurer.

Serge Koutchmy avait à l'IAP un soleil artificiel, il avait fait des estimations, et non des mesures, sur les miroirs de Gauthier Philippon, qui a été le premier à introduire ces notions d’état de surface chez les amateurs depuis l’époque de Texereau.
La diffusion résiduelle avait été estimé autour de 1*10-6 pour les optiques réalisés par Gauthier à la SAF. Ces optiques, montés ensuite sur le coronographe de Koutchmy à Sacramento Peack avait permis de voir la basse couronne solaire qui est environ à 1*10-6 fois plus faible que le soleil. C’était compatible avec l’estimation réalisé en labo avec le soleil artificiel.

C’est cette limite de 1*10-6 qui était retenu par Koutchmy pour parler de superpoli, et non une quelconque mesure de rugosité, dépendante des fréquences spatiales. C’est cette définition que je retiens également, ce que j’avais également précisé lors de débats antérieurs sur les forums il ya quelques années.
Depuis, on sais grâce au test de Lyot que l’on a fait des progrès depuis l’époque de Gauthier Philippon. Par contre on a aucune idée de ce que peux donner aujourd’hui la diffusion résiduelle sur ces optiques, mais il n’y a pas de raison, en ayant fait des progrès sur la rugosité, que ca ne soit pas au minimum autour de 1*10-6 de résidu diffusant.
Bien entendu, c’est une limite parfaitement arbitraire, au même titre que d’autres définitions du superpoli basé sur la mesure de rugosité, en général sans même préciser pour quel type de fréquence spatial, et des miroirs ne remplissant pas strictement ces critères donneront quand même des résultats très proches.
Vu le flou qui règne dans ces différents types de définitions (on peut trouver des entreprises qui sont 10x plus tolérantes que d’autres pour qualifier comme superpoli leurs optiques ), les artisans se contente de parler d’amélioration de l’état de surface et de communiquer sur la différence qualitative, qui existe entre des optiques standards et des optiques avec un état de surface soigné.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 02-02-2007).]

[maire 252]

David a écrit: C’est cette limite de 1*10-6 qui était retenu par Koutchmy pour parler de superpoli, et non une quelconque mesure de rugosité, dépendante des fréquences spatiales.

Question de béotien: Donc si je comprends bien on peut soupçonner que la diffusion n'est pas corrélé strictement (ou que pour le moins c'est flou ) avec une mesure de rugosité fusse-elle: -dépendante des fréquences spatiales- ou -aléatoire-?

[David Vernet 131]

Ben normalement, si tu applique bêtement la formule de Maréchal, si.
D'ailleurs en utilisant cette formule avec ce genre de diffusion résiduelle, tu tombe sur des valeurs de l’ordre de l’angström.
Le problème est : arrive t’ont à mesurer la diffusion issue d’un seul type de défaut ? Bin non, c’est difficile. Et pour les défauts de diamètre les plus petits, quelques dizaines de nm, la taille des défauts rentrent également en ligne de compte sur l’énergie diffusée.
Bref, c’est compliqué et plus je creuse le sujet et plus je trouve ca compliqué… Après ca sort largement de ma compétence…
Idem, cette valeur de diffusion résiduelle vas également dépendre du champs considéré. Est ce que l’on se limite à quelques secondes d’arc autour de l’axe optique ? c’est ce qui intéresse ceux qui veulent imager des exoplanetes. A ce moment il y a tout une classe de défauts, les plus petits qui n’auront pas d’incidence. Si on se limite à quelques minutes d’arc, car intéressant pour l’observation planétaire, on peux avoir d’autres valeurs, et si on s’intéresse à l’observation de la basse couronne solaire, ca sera un champs de quelques degrés, mais l’effet de diffusion sur quelques secondes d’arc, sera alors pas très importante.
Ce qui compte c’est pas la perte dans l’absolue d’énergie lumineuse par diffusion, mais ou est ce que cette diffusion vas se mettre dans le champs et vas elle gêner l’observation que l’on veut faire ?

[olivier 321]

Oui en effet, je trouve qu'il n'y a rien de simple là dedans, mais c'est bien intéressant. Quand tu dis " On peut toujours faire des mesures avec une CCD et un montage simple mais on ne saura pas vraiment ce que l’on va mesurer" est ce que ce n'est pas aussi extrapolable au visuel ? Sur quoi celà va t'il influer le plus ? L'exemple des coros est parlant et celui de Jupiter aussi, Mars certainement aussi mais en stellaire ? Comment pourrait on quantifier l'impact de l'état de surface? Est ce que, comme pour la CCD, on ne peut pas se dire qu'on ne sait pas trop ce qu'on "mesure" ?
Merci et a+

[David Vernet 131]

Si tu veux c'est en visuel que l'on a pu voir pour la première fois clairement les effets. Surtout lors de manips comparatives. Les images de Phobos et Deimos de JML sont également parlantes. En gros qualitativement, tu fais sans problème la différence lors des observations, comme en atelier.
Après obtenir des mesures fiables et absolues, c'est une autre paire de manche...

[Jean-Noel 258]

Ce post devient passionnant.

Dans sont article "Les principaux défauts réels des surfaces optiques engendrées par différentes techniques de polissage ", Texereau écrivait "la lumière diffractée surtout jusqu’à 1° de l’axe environ peut atteindre dans les cas graves (a environ 30 œ ; b environ 1 mm) plusieurs millièmes de l’énergie totale à 2’ de l’axe. Elle saute aux yeux si l’on fait sortir du champ un objet brillant", Jean-Marc Lecleire indique que " La rugosité d'un miroir, lorsqu'elle est importante (de 15 à 50 angtröms), provoque une perte de contraste dans les images, se traduisant par un halo lumineux autour des étoiles et des planètes, et crée parfois un voile laiteux dans le champ de vision. Un miroir très bien poli, ou (mieux encore) superpoli, ayant une rugosité de 1 à 5 Angtröms, ne présente pas ou pratiquement pas ce défaut. "
Dans sa page " Mirro-sphère " précise qu’il utilise des agents polissants de grande qualité conférant à ses optiques des états de surface très doux(18/20 angströms), il ne précise si cette valeur représente le micromalelonnage millimétrique ou micrométrique. Je suis resté perplexe en comparant les informations de Jean Texereau et Jean-Marc Lecleire et les résultats énoncés par Mirro-sphère, d’autant plus qu’il croise effectivement les tests de phase au test de ronchi en autocollimation, foucault et test de l'astigmatisme.
A moins d’essayer sur le ciel en comparaison d’une optique dont l’état de surface fait référence, l’interprétation des mesures du micromamelonnage millimétrique me semble être inextricable surtout si elle fait référence à un micromalelonnage micrométrique !!!. Cela me paraît également très difficile de rassembler cinq télescopes, issus de nos quatre chers artisans et lighholder, pour observation comparative. Comment se faire alors une idée précise de la qualité et le contraste des optiques françaises dont les résultats ont encore peu été publiés ce forum? Après le souci de l'observatoire des Pises, évoqué par Cyril, il convient d'être très prudent.

Kentaro, tu me suggérais de contacter Franck Griere chez Mirro-sphère pour de lui demander la liste de ses clients et de les contacter, c'est une très bonne idée, je lui téléphonerai prochainement.

David, peut-être as-tu déjà regardé un miroir de chez Mirro-Sphère entre deux lightolder, as-tu d'autres infos ?

Jean-Noël

[David Vernet 131]

Jean-Noel: Attention à ne pas tout mélanger, Cavadore cite un problème d'astigmatisme, et non un problème d'état de surface.

Pour les valeurs annoncés de Mirro-sphère, c’est pour du micrométrique, on ne peut donc pas faire de comparaison avec les ordres de grandeur annoncé par JML.

J’ai peut être une piste pour tenter de croiser des mesures faites par la méthode de Lyot et des mesures faites avec un microscope possédant un champs suffisamment grand pour pouvoir comparer les mêmes fréquences spatiales, en filtrant pour le microscope tout ce qui est en dessous pour ne pas perturber la mesure. On verras alors si on tombe sur les mêmes ordres de grandeur.

Pour répondre à ta dernière question, non je n’ai pas eu l’occasion de voir des miroirs de chez Mirro-sphère.

[Jean-Noel 258]

Bonjour David,

J'avais bien compris que Cyril citait un défaut d'astigmatisme et non pas un problème d'état de surface. Connaissant la réputation de Michel Bonin et la satisfaction des observateurs, cela m'étonne qu'il ait pu livrer un miroir Astigmate, présenté comme étant à L/20, puis un autre un peu "meilleur". Comme je l'écrivais plus haut, je subodore cet astigmatisme comme étant le résultat des effets cumulé des résidus propre à l’optique (bien que peut-être émérite) à laquelle se rajoutent l’astigmatisme de pliure dû à l’extrême minceur du miroir, surtout si le miroir est percé, et de l’astigmatisme lié au réglage du barillet. Le montage du secondaire n'est peut-être pas top non plus.

Je me doutais bien que la métrologie de Mirro-Sphère concerne le micromamelonnage micrométrique. J'avoue être un peu largué dans l'interprétation des effets du micromamelonnage de ses optiques sur le ciel, d'autant plus que l'on ne connaît pas la valeur de la fréquence spatiale utilisée. La notion d'état de surface est importante pour moi puisque l'une des utilisations de mon futur télescope sera la détection visuelle d'objets du type Sirius B, j'aime également quand les amas globulaires montrent des fines pointes de diamant sur fond de velours noir. J'ai revendu mon 560mm et le regrette un peu, les amas globulaires ont fondu de 75% à l'oculaire d'un 300mm. Mon 560mm m'a pourtant collé une hernie discale.

Ta piste pour tenter de croiser des mesures faites par la méthode de Lyot et des mesures réalisées avec un microscope possédant des fréquences spatiales similaires serait une belle avancée dans la compréhension des aspects et impacts du micromamelonnage sur le contraste des images. Bien que le micromamelonnage ne constitue aucunement l'une des causes liées au transfert de l'énergie du disque d'Airy vers les anneaux de diffractions, ce défaut agit sur la baisse du contraste générale de l'image (demi-ton planétaire). Cela constitue pour moi une baisse du rapport de Strehl. Penses-tu que cette baisse soit calculable comme celles liées à l'obstruction ou aux défauts de formes ?

Sinon David, penses-tu qu'un miroir de 500mm, 50mmd'épaisseur et ouvert à fd5 ou 6, pourrait se satisfaire d'un barillet 18 points classique donc sans leviers astatique, pour une utilisation planétaire poussée ?

Jean-Noël

[David Vernet 131]

Non, ca ne serait pas significatif de traduire ca en rapport de Strehl. Ca ne serait absolument pas parlant et cela ne pourrait pas rendre compte de l’effet de la diffusion en présence de source non ponctuelle.
Tu vois bien les ordres de grandeur donnés dans l’article de Texereau, ca n’atteint même pas le centième de l’énergie diffusé dans les cas les plus graves.

On avait un peu discuté de la pertinence d’exprimer ca en rapport de strehl sur ce fil :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/018573.html

Pour le 500, oui un 18 points triangle bien fait passera sans problème.

[maire 252]

David a écrit: ...un champ suffisamment grand pour pouvoir comparer les mêmes fréquences spatiales, en filtrant pour le microscope tout ce qui est en dessous pour ne pas perturber la mesure. On verras alors si on tombe sur les mêmes ordres de grandeur.

En filtrant par transformée de Fourier sur une image, cela doit être possible. A la limite une loupe binoculaire équipée d'une caméra numérique genre 10M de pixel sur le chemin optique permet d'avoir un champ suffisament grand (contrairement au microscope) pour pouvoir faire un filtrage efficaces des fréquences spatiales les plus basses car cela se verra avec un plus fort contraste sur l'image de la transformée de Fourier à priori. Ou alors il faut équipé le microscope d'oculaires grand champ.... Ce qui vient à la question: quelle serait la taille du champ à observer pour réaliser une telle mesure?

[Jean-Noel 258]

Merci pour ton avis et ce lien David, je le lirai demain en rentrant du boulot .
Bonne nuit à tous.

[David Vernet 131]

Eric: ca serait un diàmètre d'environ 10 mm. Ca devrait être suffisant pour faire des recoupements.