Dobson : observation

[Kentaro 0]

Mais non, mais non, Bruno...Ce n'est pas ce que dit Toutiet... Si en visuel tout est parfait, cela le sera aussi avec le laser, bien sur...

La question n'est bien évidemment pas "visuel" contre "laser"...

Par contre, il est possible qu'en visuel, en réglant sur une étoile, avec un régleur peu ou pas assez expérimenté, il ne lui soit pas possible de "voir" le défaut de centrage, ce que le laser lui, montrera...C'était je crois, ce que voulait dire Toutiet...

Personnellement, j'avoue qu'il ne m'est pas toujours possible de "voir" ou "percevoir" un tel décentrement (cela demande peut-être des aptitudes visuelles et mentales que je n'ai pas). D'où mon intérêt pour le laser.

Bien évidemment, il y a les "expérimentés", qui eux, savent parfaitement "voir" le défaut de réglage. Cette discussion n'est pas pour eux, en fait...

[Toutiet 1 976]

Cette discussion est passionnante mais nous ne sommes pas encore sur la même longueur d'onde et il subsiste des incohérences entre nous.

Bruno :

1)Oui, c'est ce que je veux dire, à savoir que même si visuellement tout semble satisfaisant, le test au laser suivi d'une éventuelle retouche peut encore améliorer les choses (Ce qui est bon visuellement ne l'est pas forcément au laser, mais ce qui est correct au laser le sera a fortiori en visuel).

2)La moindre épure des rayons, en mode intra ou extrafocal et en présence du travail "hors axe" du primaire, ne met pas en évidence le décentrement du faisceau obscur correspondant à l'obstruction par le secondaire. Tout au plus, le faisceau peut-il être légèrement elliptique... et encore. Donc, comment alors expliquer la cause réelle de l'excentrement du "point noir", et quelle est son origine ?

Kentaro :

Non. Je dis bien que si en visuel tout est "parfait", avec le laser ce ne sera pas forcément vrai, et si tel est le cas, les choses pourront encore être améliorées en appliquant une retouche aux réglages.

Il ne s'agit évidemmment pas d'opposer les deux méthodes, visuel ou laser, mais bien de comprendre que celle que l'on considère a priori comme la meilleure ne l'est que parcequ'on rejette l'autre (bien que de loin la plus rigoureuse), pour des difficultés de mise en oeuvre qui rebutent et déconcertent, et qu'on lui impute ainsi une imprécision et une efficacité moindre.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 17-04-2007).]

[Bruno- 3 991]

Ah OK. Donc, en gros, dans mon exemple précédent, tu dis que je peux encore améliorer l'image, mais uniquement au laser. Certes je peux détripler Dzêta Cancri, mais en améliorant je pourrais même détripler Gamma Andromedae. Certes je devine Encke, mais en améliorant je pourrais la voir plus distinctement.

Mouais. Ça va contre mon expérience, mais je n'ai peut-être pas le bon laser. Mais bon, je n'ai aucune preuve que tu te trompes, donc ça se trouve...

[Phil 29]

J'avais posé il y a quelque temps la question de la non coincidence du centre optique et géometrique d'un miroir .

Je me suis depuis demandé, si apres collimation fine sur étoile, il n'était pas possible avec le laser et en manipulant le règlage du secondaire de trouver le point précis du miroir primaire où l'on obtient la superposition parfaite du retour laser . Et de par là même voir si ce point est le centre de la pastille . S'il ne l'est pas pourait il s'agir du centre optique ?
J'avoue ma faiblesse et avoir honteusement profiter des dernières sorties pour observer plutôt que tester . Honte à moi .

[Ce message a été modifié par Phil (Édité le 17-04-2007).]

[Toutiet 1 976]

Voilà une idée et une manip très intéressantes. Cela suppose cependant que la détermination de l'axe optique, par l'optimisation visuelle sur l'étoile, ne soit pas remise en cause, et donc que cette méthode de réglage soit sûre et optimale.

[Toutiet 1 976]

La collimation, oui certes...mais on peut toujours passer des heures à collimater si le primaire est une crêpe....
Comme c'est le cas de mon 300 (Kepler, optique GSO comme le Lightbridge )
Il a été mesuré à L/3,3, avec un bord et un centre remonté, et de belles scarifications laissées par l'outil...

Comme par hasard, les images à plus de x120 étaient de pas terribles, à degueux :O

[Phil 29]

Je crois que mon idée de manip est bidon puisque si je retouche le secondaire, il faut également retoucher le primaire .

Bon, reste à explorer au laser les environs immédiats du centre géométrique en realignant à chaque fois le primaire et voir si une zone donne une coincidence avec la collim sur étoile .

[Z80 5]

Oui, Phil, il faut retoucher le primaire dès lors que tu retouches le secondaire, bien sûr !

Toutiet, la conclusion à laquelle je suis arrivé empiriquement est la suivante :

- Quand Bruno peaufine sa collimation sur une étoile, il ne peut pas espérer (à mon avis) un mieux au laser

- Si l'image est bonne à l'oculaire et qu'une vérification au laser donne un décalage, un réalignement au laser donnera des images plus mauvaises (ça, c'est du vécu)

- Une image considérée parfaite à l'oculaire coïncide avec un alignement parfait contrôlé au laser quand tous les éléments mécaniques de l'instrument sont eux aussi alignés (et pas seulement les éléments optiques).

Tu vois où je veux en venir ?

Ca tient à mon avis au fait que le laser est sensible aux décalages mécaniques (voir le problème de Frédo, tiens : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/022806.html) alors que l'oeil compense et ne "voit" que l'alignemnt optique. Au pire ça doit vignetter un peu sur un bord ou que sais-je, mais on ne s'en rend pas compte !

Ca mérite réflexion, en tout cas...

Et ça rejoint l'idée de Phil : aligner / comparer jusqu'à ce que les deux méthodes donnent des résultats satisfaisants, mais pour ça, agir sur les miroirs ne suffit pas, il faut également agir sur le porte-oculaire (et peut-être, tiens, allez donc savoir, sur l'araignée ?)

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 19-04-2007).]

[Toutiet 1 976]

Marche pas, la liaison...?
Par ailleurs, les échanges que nous avons, avec nos divergences, ne me laissent pas indifférent et je continue à réfléchir au problème, entre ces interventions...
(A suivre donc)

[Toutiet 1 976]

Les amis,
En y réfléchissant, je suis de plus en plus convaincu que nos différents (tous relatifs) et nos constatations expérimentales divergentes proviennent de l'idée nouvelle, récemment avancée :

la non concordance entre le centre géométrique du miroir (la pastille) et son centre optique, c'est à dire le sommet du paraboloïde.

Jusqu'à présent, il n'était venu à personne, semble-t-il, l'idée de mettre en cause cette non-coïncidence, tant elle était une sorte de postulat. Il est vrai que, si la détermination du centre géométrique du miroir ne pose vraiment aucun problème, on n'a, par contre, aucune garantie (fabricant) quant au positionnement précis du centre optique, lié au processus de parabolisation.

Sur le plan pratique, on comprend bien la difficulté de maîtriser avec précision, en fabrication, la position relative de ce centre. Et on ne voit pas bien d'ailleurs la nécessité impérative de le faire.

Par ailleurs, l'expérience des uns et des autres ne peut objectivement pas être constestée. Donc, la difficulté doit se situer ailleurs...

Cette divergence entre les deux centres (géométrique et optique) pourrait bien mettre tout le monde d'accord, dans la mesure où certains auraient, d'une façon aléatoire, plus de chances que d'autres. Tout le monde n'étant pas logé à la même enseigne, il serait alors difficile de trouver un concensus entre les efficacités des méthodes visuelle et laser.

Une nouvelle difficulté apparaît alors pour chacun : celle de mettre en évidence, par une méthode à définir, l'existence ou non d'un décalage entre les deux centres de son miroir.

Le choix de la méthode optimale de collimation à adopter, par chacun, résulterait alors du résultat du test, donc de la présence ou non d'un décalage.

Quelques épures devraient me permettre d'y voir plus clair encore.
(A suivre)

PS : Phil, ta méthode pour trouver le centre géométrique est séduisante, une fois le réglage visuel effectué sur une étoile, mais il ne faut surtout plus retoucher le primaire. L'action sur le secondaire permet alors d'"explorer" la surface du primaire jusqu'à y trouver LE point (centre géométrique) qui donne le retour du laser. Dans le seul cas de la coïncidence basique des deux centres, le miroir secondaire n'a pas à être manipulé
Et les deux méthodes, visuelle et laser, sont, dans ce seul cas, équivalentes.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-04-2007).]

[Phil 29]

Vi,vi ! http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/022152.html

Toutiet, si aprés collim sur étoile on retouche le secondaire avec le laser, on ne sera plus bon sur étoile , non ?

[Toutiet 1 976]

Bien sûr, mais le but de ta manip était de mettre en évidence la position précise du centre géométrique en agissant seulement sur le secondaire, le primaire ne bougeant plus.

[Phil 29]

Oui mais alors, si on n'a plus la coincidence avec la collim sur étoile, comment conclure qu'on est au centre optique...

[Toutiet 1 976]

Non mais attends :

1)Le réglage sur une étoile te permet d'affirmer que, à tes yeux, la collimation est satisfaisante. Donc tu en conclus que le primaire travaille pile poil sur son axe optique (L'idéal).

2)Sans plus toucher au primaire, tu dis qu'il est alors possible, en mettant le laser dans le PO, de rechercher quelle est l'orientation du secondaire qui permet d'avoir un retour pile poil (toujours lui !) dans le laser.

C'est même plus simple que cela. De deux choses l'une :

- ou bien tu constates que le laser revient bien sur sa cible, et tu en conclus alors que les centres géométrique et optique sont confondus (l'idéal),

- ou bien le laser ne revient pas sur sa cible. Tu regardes alors le primaire et tu notes la position d'impact du laser qui te donnes la position du centre optique par rapport à l'oeillet qui définit, lui, le centre géométrique.

Cette constatation est sans importance (et je dirais sans intérêt). Elle montre simplement le décalage entre les deux centres. ET ça ne remet aucunement en cause ton réglage initial sur une étoile qui reste, dans ces conditions, le seul valide en pratique.

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-04-2007).]

[Ce message a été modifié par Toutiet (Édité le 19-04-2007).]

[Z80 5]

Il est possible que tu aies raison, Toutiet.

Pour ma part, j'avais supposé que l'oeillet pouvait être collé au mauvais endroit, ce qui nous ramène ç une problématique de nature similaire.

N'oublions pas que je parle ici de miroirs du commerce, donc non retouchés, ni contrôlés par soi-même ou par quelqu'un qu'on puisse interroger à ce sujet.

D'un autre côté, on peut peut-être imaginer qu'un miroir poli à la machine soit plus probablement bien centré qu'un autre, tout de même ?

Je poserais volontiers la question à JML... L'inconvénient étant que mon miroir primaire vient de partir à l'aluminure, donc il est sûrement trop tard pour y remédier au polissage !

En revanche, la pastille pourrait encore être collée au bon endroit : ça aide !

Bref, il n'est pas vain de réfléchir à ces apparentes contradictions : en déterminer la cause pourrait bien s'avérer utile pour tous à l'avenir !

[Toutiet 1 976]

Tout à fait et je pense que c'est là que se situe la clé de nos constatations et de nos divergences.
Maintenant, je réfléchis à une solution pratique qui permettrait de mettre en évidence et de localiser le centre optique. Comme tu le dis, il suffirait alors d'y coller l'oeillet pour que collimation laser et collimation à l'étoile soient enfin cohérentes !

[Z80 5]

Je ressors ce sujet (mais il serait intéressant de collecter le fruit de nos réflexions au sein d'un unique sujet traitant de la collimation, je pense) pour vous exposer la réponse que j'ai obtenue de Jean-Marc Lecleire à ma question sur le positionnement de la pastille au centre optique exact.

Cette question avait en effet son importance, puisqu'avec le laser, on vise cette pastille en pensant viser le centre optique !

Partant de là, si on s'arrange pour obtenir un retour du faisceau alors qu'on est dès le début à côté du centre optique, on imagine bien qu'il y a, comme on dit, un os dans le potage...

Voici donc sa réponse par mail:

quote:

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je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence entre centre optique et mécanique. J'ai déjà réalisé des miroirs très ouverts (F/D=3) et je n'ai jamais rencontré de problème de centrage.

La pastille marque la position approximaive du centre du miroir. De toute façon, il faut obligatoirement terminer la collimation sur une étoile après.

---

Ma question concernait donc ce point précis : procède-t-il à un repérage précis et exact du centre optique, pour y coller la pastille.

La réponse est donc que non, à plusieurs niveaux :

- Il ne procède pas à une détermination de ce centre par un moyen de mesure optique (dont si ça se trouve, il ne dispose pas, d'autant plus qu'en optique, il faut bricoler soi-même son outillage ) ;

- Il ne cherche pas à coller la pastille ailleurs qu'au centre géométrique du miroir, considéré comme son centre optique avec une approximtion jugée suffisante.

On notera aussi sa conclusion logique : il faut affiner sur une étoile.

Tout simplement parce que :

1) La méthode au laser seul est insuffisemment précise (entre autres parce que la détermination du centre optique l'est également)

2) Ce qui compte au final, c'est ce qu'on voit dans l'oculaire !

Or en ce qui concerne les explications que Toutiet apportait concernant la multitude d'alignements secondaire/primaire équivalents, il y a une objection de taille : le primaire n'est pas plan, donc n'est pas indifférent à une translation de l'axe optique.

Seul le secondaire est insensible à une translation de sa surface parce qu'il est plan, sauf qu'on cherchera tout de même à maximiser le champ de pleine lumière.

Il est également insensible à son angle d'incidence, à condition que le porte-oculaire soit lui aussi incliné conformément aux lois de Descartes, ce qui permet de construire des instruments orientés autrement qu'à 90° (Newton sans obstruction, Cassegrain...) ; mais attention, cet angle n'est pas n'importe quoi non plus et dépend tout de même de l'orientation du porte-oculaire.

Seulement, le problème reste la nécessite de viser précisément le centre optique du primaire pour aligner tous les axes optiques.

En théorie, cela signifie qu'on doit orienter le secondaire au poil de cul ; or dans les faits, la pastille n'indique qu'un centre approximatif.

Du coup, pour passer d'un réglage approximatif au laser à un réglage satisfaisant sur une étoile, on collimate généralement le seul primaire.

Cela signifie qu'on parvienne plus ou moins à compenser avec la seule orientation du primaire un défaut initial de translation de l'axe optique du porte-oculaire et du secondaire par rapport à celui du primaire.

Autrement dit, on va collimater au mieux par rapport à des conditions initiales par nécessairement optimales.

Le mieux serait donc de diriger le faisceau vers le centre optique exact dès la collimation du secondaire. Mais une méthode sûre existe-elle, autre que de marquer le centre géométrique et de lui faire confiance ?

[bruno thien 224]

Je n'ai pas tout lu en détail, mais je me permet de vous livrer ma vision des choses, peut-être inexacte, mais qui pour le moment me satisfait pleinement.

Je faisais la collimation en regardant dans le PO puis j'affinais sur une étoile (250 à f/6). Les images étaient des fois bonnes, des fois trop moyennes. Un jour j'ai essayé un laser de collimation, et je me suis rendu compte que je ne savais pas faire la collimation, du secondaire surtout.

J'ai donc acheté un laser. Je ne collimate qu'avec, je ne reviens pas sur une étoile. Bilan: mon miroir est encore meilleur que ce que j'avais pensé! C'est surtout les soirs où la turbulence n'est pas terrible que je vois la différence en planétaire. çà ne bave plus et les détails sont là! En ciel profond j'ai cru voir une augmentation du contraste mais ce n'est pas évident étant donné que je n'ai pas comparé les mêmes soirs.

Comment je procède? J'ai collé une pastille au centre du miroir primaire, ce qui me permet de règler le secondaire (point du laser au centre de la pastille). Après je règle le primaire.
Je précise quandà nouveau que je suis à f/6 et que j'ai plus de 2,5 mm de tolérance de centrage.

Maintenant j'ai des interrogations:

- Certains d'entre vous paufinent la collimation du primaire sur une étoile. Quel interêt si le secondaire n'est pas parfaitement réglé? Si le secondaire est supposé bien réglé au laser, pourquoi le primaire ne le serait-il pas?

- La précision de la collimation doit fortement dépendre de la précision avec laquelle la pastille a été positionnée au centre du miroir! Pour ma part j'hestime l'avoir fait à 0,5 mm près. Etant donné que je suis à f/6 c'est très bon. Mais à f/3 la tolérance de centrage n'est plus que de 0,3 mm environ! Alors que faire?

[Z80 5]

C'était bien l'objet de ma question... ^^

Et je suis tout aussi convaincu que toi de la nécessité d'un alignement rigoureux du secondaire, vu que l'affinage sur une étoile ne peut se faire qu'avec le primaire.

Pour le moment, je considère que la méthode la plus précise pour collimater le secondaire, c'est tout de même le laser et la pastille sur le primaire.

Pour collimater le primaire, je préfère le cheshire, qui donne un résultat ne nécessitant pas de retouche sur une étoile défocalisée.

Je ne dispose pas non plus d'un laser avec barlow, vu que ma barlow n'est nettement pas assez longue pour ressortir du côté interne du porte-oculaire de manière à y coller le bout de papier blanc - et je me demande d'ailleurs bien comment réaliser ce tour de force, vu la faible longueur des jupes des barlows et oculaires !!!

Il me faudrait une rallonge de coulant 1"1/4, je suppose, vu que la lentille de barlow qui est au bout est dévissable et semble filetée comme un filtre... Mais est-ce ça vaudrait le coup de passer commande à ScopeStuff rien que pour ça ???