Bizarreté lors de la collimation / Newton ouvert

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut à tous,

après quelques nuits ( sept ! ) de tests divers, je suis un peu à la rue et
je viens vers vous pour une petite question.

Au niveau collimation de mon newton 200f4 , j'ai la chose suivante :

avant le point focal ( vers le telescope ) , une figure bien ronde

après le point , une figure qui ressemble à un scope décollimaté, le centre
est un peu décalé.

Si O est la lumière et X l'ombre, ça donne grosso modo ça :
OXO0O alors qu'avant le focus ça donne 00X00

J'ai déjà constaté avant que la figure avant le focus était un plus "nette"
que après le focus.

Dans quelle direction puis je chercher ?

Merci pour votre aide !
Vincent

[Ce message a été modifié par Vincent STEINMETZ (Édité le 16-06-2007).]

[constructor 0]

Salut Vincent,essaye de faire du star test,aussi du foucaultage au foyer,tu pourrais faire deux photos et nous montrer? une en avant du point focal,une aprés le focus,avec la même valeur de tirage pour les deux,tu fais ça avec un défocus compris entre 1 et 3 mm selon la taille de l'image et ce qui met bien en évidence ta dissymétrie.PHIL
http://www.astrosurf.com/tests/visuel/visuel.htm#haut

[Ce message a été modifié par constructor (Édité le 16-06-2007).]

[dobcat 0]

tu devrai aller sur le site altaz il y as une page sur le start test ,tu pourra verifier ce que tu vois william

[Z80 5]

Je serais tenté d'incriminer une classique non perpendicularité du porte-oculaire.

Je vais essayer d'expliquer :

Lorsqu'on réalise la collimation, on commence par orienter le secondaire.

La seconde étape et le peaufinage sur une étoile s'effectuent tous deux avec le primaire.

Or si le porte-oculaire n'est pas perpendiculaire, étant donné que l'orientation du secondaire s'effectue en estimant le centrage du primaire en regardant dans le tube, en lui faisant confiance (pas le choix : il délimite le champ de vision), on part d'entrée de jeu avec des problèmes.

Pire encore : si on utilise un laser, on va être colinéaire au porte-oculaire, alors qu'au cheshire ou à l'oeilleton de collimation, on va pouvoir compenser visuellement en ne s'intéressant qu'au champ délimité apr la sortie du tube coulissant et obtenir un résultat "moins pire" (je l'ai constaté).

En tout cas, le résultat est qu'au laser, une orientation du primaire qui renverra le faisceau sur la cible ne passera pas par le centre optique du secondaire.

Concrêtement, ça se traduit par une convergence qui n'a lieu qu'au point exact de focalisation qu'on a employé pour collimater.

En dehors de cette position bien précise du porte-oculaire, le foyer optique se trouvera décalé d'un côté ou de l'autre.

Une autre piste à laquelle on avait pensé avec Toutiet, serait que l'oeillet servant de repère serait collé de manière trop approximative et donc éloigné du centre optique réel du miroir primaire. Du coup, si on lui fait confiance, on a tout faux...

Je pense donc que tu devrais :

1) Vérifier que ton oeillet est bien centré (j'ai posé la question à JML, il affirme que centre optique et centre géométrique sont toujours assez proches pour ne pas avoir de doute à ce sujet)

2) Collimater ton porte-oculaire si c'est possible.

Je sais bien qu'il existe des formules optiques où le porte-oculaire est incliné (et le miroir secondaire orienté en conséquence), mais à mon avis, la collimation ne doit pas être simplissime, et je me demande si les méthodes habituelles (genre centrage à vue) s'appliquent toujours dans ce cas.

Je veux seulement dire qu'avec un bon alignement mécanique, tu te prendras moins la tête et tu pourras te fier aux repères familiers, tout simplement parce que l'axe optique et l'axe géométrique de l'instrument seront confondus, ce qui est tout de même plus confortable !

[Phil 29]

Si ton secondaire n'est pas au centre du tube, ce qui serait normal (offset), tu dois avoir en passant de l'intra à l'extra une inversion symétrique du décalage :

Dans ton exemple tu dois obtenir en extra: 0X000, et en intra 000X0 . Au foyer, pas de décalage : 0X0

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut et merci !

Je vais faire des images dès que possible.

J'ai essayé pas mal de colllimation différentes, laser , autocollimateur , cheshire , etoile , etc ...

C'est incroyable comme ça donne des resultats divers et variés.

Hier soir, je l'ai fait au laser ( un maison , réglable et bien réglé )

Pour l'oeilleton au centre, je dois bien être à précis à 0.25 mm "sur" j'avais regardé au pied à coulisse.

Un truc très facilITant donné par rémi petitdemange de optique unterlinden, c'est de marquer le centre du secondaire ( en tenant compte de l'offset ), clairement ça aide.

Pour en revenir à hier soir , je suis parti de l'instrument à peu près réglé, ensuite :

1 rotation du secondaire à l'autocollimateur, c'est comme un oculaire en gros , mais juste avec un trou, et derrière le trou coté telescope donc, il y a un miroir.

2 centrage du spot sur le primaire au laser en reglant secondaire

3 retour sur la mire en reglant le primaire

4 star test c'est quasiment bon, la différence a disparu ( quasiment de la magie "8-) )mais c'était un poil pas collimaté, mais par contre bien symétrique.

le champ est bien homogène.

Finalament il y a deux trucs la dedans la qualité de la collim sur une etoile seule , et le fait d'avoir un champ très homogène, et les deux ne sont pas forcément simultanés.

Parfois il y a des etoiles très fines (1.3pix) au centre mais babanaoides totalement dans les coins et parfois le centre n'est pas si bon (2pix) mais cest rond quasi jusque dans les coins ( KAF3200 , diagonale 18mm ).

N'hésitez à donner encore des idées et des avis, la lecture donne de nouvelles pistes.

Le site dont le lien est donné est super intéressant aussi !

Merci pour vos interventions
Vincent

[JD 9 023]

Je confirme le diagnostic de Z80. Ton PO doit être oblique. Donc plus tu es près du secondaire, plus tu es juste. Plus tu t'en éloignes, plus tu fais faux.
Fais une collimation laser et vérifie à l'oculaire de collimation (ou l'inverse). Si les deux méthodes se contredisent fortement (un petit peu ce n'est pas grave), c'est que ton PO est déreglé.

[Toutiet 1 990]

Z80,
"(j'ai posé la question à JML, il affirme que centre optique et centre géométrique sont toujours assez proches pour ne pas avoir de doute à ce sujet)"

Ce n'est qu'une affirmation. Et en plus avec du flou : "assez proche"...?

Il serait intéressant que les uns et les autres ont réfléchissent à une méthode (astucieuse, "oeuf corse") susceptible de mettre en l'écart éventuel entre les deux fameux centres.

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

ok , ça peut être ça.

Maintenant que j'y pense j'ai débuté porte oc très ouvert, et fini porte oc très rentré ( la position pour la CCD ) d'ou peut être la différence entre les deux.

Le porte oc est collimatable, mais comme le collimater ce truc.

Un point en face qu'on vise ?

A+
Vincent

[ebondoux 60]

Salut vincent.

Tu utilise un correcteur de champ sur ton newton?. Quel capteur utilises tu?.
tu arrives à compenser le défaut que tu vois CCD en place?
je me suis rendu compte sur mon tube que le seul moyen d'arriver à avoir un champ vraiment bien corrigé et collimaté que la solution était de faire la collim avec la ccd. De plus si tu vises un coin avec pas mal d'étoile, tu vois tout de suite la correction et la collim sur l'ensemble du champs.
Mon télescope étant encore en mode proto la mécanique n'est pas parfaite. C'est en faisant ainsi que je suis arrivé au meilleurs résultats. F/D 4 ça commence a être un peut sensible à régler.

Erick

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut eric,

>Tu utilise un correcteur de champ sur ton newton?
un astrooptik 0.73 ( j'ai aussi le mpcc et le paracorr)

>Quel capteur utilises tu?.
3200E soit diagonale de 18mm

>tu arrives à compenser le défaut que tu vois CCD en place?
plus ou moins, mais quand l'ombre est au centre, alors, au focus c'est pas mal flou avec des etoiles "papillons"

>je me suis rendu compte sur mon tube que le seul moyen >d'arriver à avoir un champ vraiment bien corrigé et >collimaté que la solution était de faire la collim avec >la ccd. De plus si tu vises un coin avec pas mal >d'étoile, tu vois tout de suite la correction et la >collim sur l'ensemble du champs.
sur l'ombre ou près du focus ? tu peux décire ta méthode primaire ? secondaire ? les deux ?

en fait quand c'est bien reglé et que le champ est homogène l'indication de collim de ccd inspector est assez bonne sous les 10pixs

>Mon télescope étant encore en mode proto la mécanique >n'est pas parfaite. C'est en faisant ainsi que je suis >arrivé au meilleurs résultats. F/D 4 ça commence a être >un peut sensible à régler.
oh oui, un peu sensible c'est le terme "8-)
J'ai mis un diaph hier soir pour le mettre à F4.5
ça me fait un 180 à F4.5 , et je me demande si ce n'est pas ça qui a tout simplifié ...

avec le reducteur , ça me fait F3.3 soit encore des temps poses divisés par 0.9 par rapport à une apo à F5 genre FSQ qui a la meme focale.

Vivement ce soir pour je j'essaie encore.

Par contre, quand ça marcher, ça va marcher , on peut faire de l'astro avec des poses de 1s ...

Je pensais qu'un newton pouvait rivaliser avec une apo, mais nico outters m'a envoyé une brute de sa lunette, ça m'a calmé "8-)
je vais changer mon pseudo pour newtonlover "8-)

Vincent

[Z80 5]

Toutiet, je ne m'explique déjà pas comment les pousseurs de verre parviennent à obtenir un profil parabolique à quelques nm près, alors ne me demande pas comment le centre optique de cette parabole parvient à se retrouver miraculeusement au centre du disque de verre poli.

Je n'ai pourtant pas 4 pieds gauche, comme dit Frédo, mais là, vraiment, ça m'épate...

En tout cas, voici sa réponse par mail à nos interrogations, dont je lui ai fait part :

quote:

---

je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de différence entre centre optique et mécanique. J'ai déjà réalisé des miroirs très ouverts (F/D=3) et je n'ai jamais rencontré de problème de centrage.

La pastille marque la position approximaive du centre du miroir. De toute façon, il faut obligatoirement terminer la collimation sur une étoile après.

JM

---

Voilà... En clair, c'est le mieux qu'on puisse faire.

Ne m'en demande pas plus, c'est tout ce que j'ai ! ^^

Vincent, oui, pour collimater le PO, il faut placer un collimateur laser bien centré dedans et viser un point en face.

On conseille généralement de placer un point de blanc correcteur en face, en mesurant la hauteur du centre du P.O. par rapport aurebord du tube optique.

Sur les newtons Synta, les branches de l'araignée tombent en face du porte-oculaire (chiant pour y mettre un tiroir à filtres) : ça aide à déterminer la position "en face". j'ai imprimé une mire à fixer à l'écrou de la branche d'araignée "d'en face", c'est sympa aussi.

Une méthode empirique pour dégrossir, c'est de tenter de concilier la méthode au laser et au cheshire par ajustements successifs, comme le propose JD : je l'ai employée avec succès...

[ebondoux 60]

Salut eric,

>Tu utilise un correcteur de champ sur ton newton?
un astrooptik 0.73 ( j'ai aussi le mpcc et le paracorr)

>Quel capteur utilises tu?.
3200E soit diagonale de 18mm

ok j'utilise paracorr + 3200 aussi

>tu arrives à compenser le défaut que tu vois CCD en place?
plus ou moins, mais quand l'ombre est au centre, alors, au focus c'est pas mal flou avec des etoiles "papillons"

>je me suis rendu compte sur mon tube que le seul moyen >d'arriver à avoir un champ vraiment bien corrigé et >collimaté que la solution était de faire la collim avec >la ccd. De plus si tu vises un coin avec pas mal >d'étoile, tu vois tout de suite la correction et la >collim sur l'ensemble du champs.
sur l'ombre ou près du focus ? tu peux décire ta méthode primaire ? secondaire ? les deux ?

très prêt du focus en faisant un X2 pour afiner.
je fait un réglage visuel du secondaire avec un embout de webcam au bout d'un tube allonge pour centrer les optiques,
ensuite une collim sur etoile sans forcement trop chiader mais bon je centre au mieux quand même. je met la ccd en place, je fait une image (pas trop dé focalisée non plus)
je retouche un peu sur les plages défocalisée si besoin et j'avance vers le focus.
en principe plus j'avance plus le défaut se voit.
assez pret du focus en grossissant un peut on voit bien tout les défauts, coma, astig, decollim.

normalement je retouche uniquement le primaire.

deux méthodes, soit tu recherches le centre optique sur l'image en regardant l'étoile qui à le moins de défaut et tu déplaces cette étoiles en agissant sur le primaire pour la ramener au centre.
sois tu touches le primaire pour améliorer la tronche de l'ensemble des étoiles...

Une fois j'ai retouché le secondaire, j'avais du vignetage dun coté (il avait bougé entre deux séances).
je me suis servi du vignétage pour recentrer en essayant de le rendre homogène.

Par contre j'utilise Prism qui donne pas mal d'indication sur les étoiles, je le trouve pratique pour ça.

>Mon télescope étant encore en mode proto la mécanique >n'est pas parfaite. C'est en faisant ainsi que je suis >arrivé au meilleurs résultats. F/D 4 ça commence a être >un peut sensible à régler.
oh oui, un peu sensible c'est le terme "8-)
J'ai mis un diaph hier soir pour le mettre à F4.5
ça me fait un 180 à F4.5 , et je me demande si ce n'est pas ça qui a tout simplifié ...

avec le reducteur , ça me fait F3.3 soit encore des temps poses divisés par 0.9 par rapport à une apo à F5 genre FSQ qui a la meme focale.

Vivement ce soir pour je j'essaie encore.

Par contre, quand ça marcher, ça va marcher , on peut faire de l'astro avec des poses de 1s ...

Je pensais qu'un newton pouvait rivaliser avec une apo, mais nico outters m'a envoyé une brute de sa lunette, ça m'a calmé "8-)
je vais changer mon pseudo pour newtonlover "8-)

A mon avis ça peut le faire après la qualité de l'optique / mécanique peut parler aussi. avec des pixels de 6µ ça ne pardonne pas...
Maintenant que j'y pense t'aurais pas une peut d'astig?
ovalisation dans un sens très prêt du focus et a 90° de l'autre coté?
En tout cas bon courage a toi, tu vas te faire plaisir

Erick

[Ce message a été modifié par ebondoux (Édité le 17-06-2007).]

[constructor 0]

Quand je vois les problèmes des uns et des autres pour avoir un champ bien réglé et corrigé sur un Newton ouvert
et bien je peux vous dire que je suis bien heureux d'être passé à la chambre de Schmidt,ça fait bien longtemps que je connais ces problèmes,ayant eu avec mon frère un Newton à F/D 4,3 avec lequel nous passions une grande partie de notre temps à refaire les réglages...
Le souci se réduit déja bien lorsque l'on suppime purement et simplement le secondaire ,comme Patrick Sorgob et Laurent Bernasconi...
Un avantage de plus pour le Schmidt est la lame située à 2 fois la distance focale,avec une pastille collé au centre,le réglage de l'axe du primaire et trés facile et précis,nul besoin d'un pauffinage sur les étoiles...
la perpendicularité du foyer se régle aussi facilement grace à un crayon laser,avec des résultats garanties ,conntrairement à la même méthode ,qui utilisé sur un Newton ne donnes pas du tout la même précision de résultats...
C'est cependant jouable d'avoir un Newton ouvert pour la photo,il faut vraiment bien choisir son correcteur de champ et avoir une mécanique d'un trés trés bon niveau pour ne pas passer tout son temps à refaire les réglages...A bon entendeur...PHIL

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut !

constructor , tu veux ma mort ou quoi
Bon deja F4.3, c'est pépére pour un newton
Le mien partait avec le correcteur à F2.6 au début, mais je suis vite revenu sur terre

coté méca, c'est un panzer mon truc, 5mm de carbone, rien ne bouge la dedans, je peux le secouer comme un prunier.

Mais c'est vrai que le newton ouvert c'est pour des gens soigneux.

De mon coté, deux solutions si mes problèmes ne sont pas réglés :

soit je garde le reducteur qui est excelletissime pour avoir 600mm de foc mais à F3.3 OU 4 ou 4.5 avec le diaphragme

soit j'oublie ce reducteur , et je reste au rapport f/d natif de F4 ou f4.4 pas de problème non plus.

la deuxième solution m'ennuie un peu car je fait un deuxième telescope un 240 f4.8 , et celui je l'ai essayé déja , et c'est pépère tranquille, que du bonheur.

et la ils empiètent l'un sur lautre , le gros + redcuteur a la meme foc que le petit avec le paracorr

Il a fait moche hier soir, pas d'essais , mais je suis impatient de voir à nouveau

Sinon, je penasais souvent à toi pendant mes essais ! avec ton pseudo, obligé !

Sinon, en privé x m c v s /at/ f r e e /point/ f r tu peux me filer ton adresse et tel ? on avait parlé de se voir, si je peux passer cet été, c'est volontiers.

A+
Vincent

A+
VIncent

[constructor 0]

Tiens Vincent,là c'est une adresse comphéensible

constructor03arobazehotmail.fr

[ebondoux 60]

"De mon coté, deux solutions si mes problèmes ne sont pas réglés :"

heu... quand même sauf si tu as un plantage dans le design meca et/ou l'optique, il n'y a aucune raison pour que ça ne fonctionne pas...
on y arrive même avec des 600 a 3.3 en bois....
tu vas bien arriver par trouver.

Erick

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

espérons "8-)

A+
Vincent

[bruno beckert 747]

he ho !
moi, sur mon C8, je faisais très BIEN la collim
sur le faisceau à........f2 !

mauvais ils sont les jeunes de cette époque

[dobcat 0]

bonjour , j'ai utiliser des gabarits en carton lors de la premiere installation des optiques,ils etais comme ça regler, mécamiquement et géométriquement a 1mm prés, et ensuite j'ai fait la collimation normalement , si ça peux t'aider william dobson catalan

[Z80 5]

Post déplacé ici :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/023533.html

[Ce message a été modifié par Z80 (Édité le 21-06-2007).]

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

l'idée du gabarit est très bonne, il faut le faire.

Sinon, as tu marqué le centre du secondaire, ça aide beaucoup, mais il faut tenir compte de l'offset.

L'offset vertical dans le tube est pas evidant à placer, j'ai un repere au centre et quand il est centre le secondaire est 5mm decalé, donc bien placé.

Sinon, prends un APN ou une CCD , quand la hauteur est bonne, le flat est bien centré.

A+
VIncent

[Vincent STEINMETZ 418]

Salut,

l'idée du gabarit est très bonne, il faut le faire.

Sinon, as tu marqué le centre du secondaire, ça aide beaucoup, mais il faut tenir compte de l'offset.

L'offset vertical dans le tube est pas evidant à placer, j'ai un repere au centre et quand il est centre le secondaire est 5mm decalé, donc bien placé.

Sinon, prends un APN ou une CCD , quand la hauteur est bonne, le flat est bien centré.

A+
VIncent