m'aider à faire un calcul avec PLOP

[JJ17 7]

Bonjour
Quelqu'un peut-il m'aider à touver la meilleure configuration barillet (nombre,taille et position des traingles) pour un miroir de 318 mm ? J'ai installé et lancé le programme,je rentre les paramètres et j'obtiens des résultats, mais leur interprétation demeure problématique.
Voici les paramètres : miroir de 318 mm, épaisseur de 25.4 mm, f/d 4.77, soit 1512 mm de focale, miroir secondaire 66 mm petit axe, miroir en bk7 (float glas dans le logiciel).
D'après ce que j'ai compris, vue l'épaisseur du miroir, un barillet 18 points serait plus approprié. Est-ce exact ?
Merci pour votre aide
Jean-Jacques

[CPB 24]

Bonjour ,

Difficile de supporter ce miroir , 9 points ne suffisent pas (erreur PV de 1.4e5) c'est au moins le double de ce qu'il faudrait , et avec 18 points les triangles vont être
très petits et les efforts mécaniques des pieces articulées risquent d'être prépondérants sur les charges (poids du miroir très faible / 18)

[rguinamard 38]

Essayes un 6 points.
C'est ce que plop m'avait sorti de mieux pour un 300 mm ép 25
Raphaël

[Sylvestre 0]

Salut

Je viens de faire la simulation: un 6 points est acceptable (10 nanos pv), un 9 points optimisé (angles variables) est un peu meilleur (6 nanos), un 18 points donne 3 nanos environ.

Si c'était mon miroir, j'hésiterai entre le 6 points et le 18 points, selon la précision de l'optique (si l'optique a été mesurée excellente --> 18p, si elle est correcte sans plus --> 6p.

Bon bricolage!

(un 6p est très facile à faire)

Sylvestre

[camopi31 13]

Dis moi Sylvestre ça veut dire quoi angles variables pour le choix optimisé ?

[JJ17 7]

Merci pour vos renseignements.
Lorsque je rentre les données j'obtiens pour 6 points 9.98e-6 PTV ; pour 9 points 1.39e-5 ; 2.8 e-6 pour 18 points (si je ne me trompe pas). Que signifie ces chiffres pour calculer l'écart ptv ?
Si je vous lis, plus il y de points, plus sera réduite la déformation. Est-ce cela ? par contre quelle est la taille des triangles ? A quelle distance du centre ? J'avoue que je ne comprendspas les schémas que fournit le logiciel PLOP. Pouvez-vous m'éclairer ?
Merci d'avance Jean-Jacques

[CPB 24]

C'est bizarre qu'il y ait moins de déformations en
6 points qu'en 9 !!!

sinon avec le menu 'part dimensions' puis le bouton 'rotate' , on trouve la dimension des triangles
et la postion de leur centre de gravité / centre du miroir

[Strock Pierre 229]

Oui, ça étonne!
Mais avec 6 points sur une couronne, le verre plie comme le calice d'une tulipe. Il s'ouvre: Les bords descendent et le centre remonte. Mais le tout est assez uniforme: Il n'y a pas trop de vague entre les points. Donc en refocalisant on retombe sur une parabole.
Le 6 points fait ça de manière exceptionnel car ses points sont tous sur un cercle.
Pierre
Rokkasho-Japon

[Sylvestre 0]

Salut

N'oubliez pas que plop optimise la déformation en tenant compte de l'obstruction du miroir secondaire! Ca veut dire que pour 6 points, la plus grande déformation est concentrée au centre du primaire, sur un cercle correspondant au diamètre de la projection du secondaire.

Pour un 6 points, comme le dit Pierre, on a une couronne comme support, et on peut donc équilibrer la déformation et la concentrer sur le diamètre du secondaire.

Avec 9 points, on a une déformation du type "Mercedes" (vous voyez le logo, n'est-ce-pas?) et on ne peut pas concentrer le pic au centre. Le seul moyen est de faire varier l'angle des supports triangulaires: on obtient donc une pseudo couronne, avec des triangles très écrasés, ce qui permet de faire mieux que le 6 points.

Bon, je ne sais pas si c'est assez clair, mais je me comprends (comme disait jadis un de mes profs de physique au lycée ;o).

Sinon, pour répondre à la question concernant les angles variables: quand on fait la simulation sur plop avec des supports comprenant des pièces triangulaires, il est possible de cocher une case 'allow angles to vary', ce qui perpet de jouer sur la géométrie ds triangles en plus de leur position. C'est comme cela qu'on peut obtenir un 9 points 'optimisé' par exemple

Sylvestre

[JJ17 7]

Bonjour,

Ce que vous dites tous est très intéressant... Je commence à comprendre le logiciel et la question des déformations du miroir...
Quant aux chiffres -désolé mes cours de math sont loins-, le "e" signifie "exposant" ou "puissance" -5 ou -6. J'espère ne pas dire une c------e. Si tel est le cas, tout devient clair.
Merci
Jean-Jacques

[Sylvestre 0]

Salut

Oui, 2.5e-6 veut dire 2.5x10^-6, soit 0.0000025.

Comme plop parle en millimètres, 0.0000025 mm ça fait 0.0000000025 m soit 2.5e-9 m soit 2.5 nm (nanomètres)

1.4e-5, ça nous fait 14 nanomètres, par exemple. (arrêtez-moi si je me trompe)

S

[MarcD 1]

Comme dit Précédemment Plot donnes ses résultats en mm. Pour les convertir en lambda/X (sur l'onde) ce qui est plus parlant, appliques la formule suivante:
X = (1000 * 550e-9)/(Visible P-V Error * 2)

avec pour 9.98e-6 on a:
X = (1000 * 550e-9)/(9.98e-6 * 2) = 27.5

Tu as donc une déformation du front d'onde de Lambda/27 dû au barillet.

Marc
www.astrosurf.com/durey

[JJ17 7]

Merci à vous tous
Jean-jacques

[Kentaro 0]

Et c'est la où on s'aperçoit que l'on se fait bougrement plaisir... .

Parce qu'une déformation théorique de L/27, plus ou moins, sur la partie barillet, par rapport au reste (qualité du primaire, secondaire, etc), sans parler des imperfections mécaniques (rotules sur les triangles, déformation des triangles, et surtout, supports de la tranche) et tout et tout, on est en train d'enc... un ange, non ?

[den b 1 437]

Hé hé, je dois en enculer un paquet d'un coup...
J'ai tiré mon barillet de cette page (le neuf points dont un central),et adapté les dimensions à mon 250 mm. Facile à faire et performant.
http://www.rvi.net/~yovw/mirrorcells.html

[Kentaro 0]

En fait, le point le plus sensible pour un miroir mince, c'est l'astigmatisme de pliure...D'où la nécessité de supports de tranche adéquats...Sauf qu'à ma connaissance, il n'y a pas de réponse vraiment définitive à ce sujet...

[den b 1 437]

Je n'ai rien qui supporte les tranches. Tout est collé et qu'est-ce que çà va bien.

[Kentaro 0]

Cela fait en effet partie des réponses...sujettes à polémiques...

[JJ17 7]

Den b
Aurais-tu une photo de ton barillet ?
Merci
Jean-jacques

[JJ17 7]

Inutile Den, j'ai trouvé : http://www.reto.fr/telescope/imagepages/image22.html
mais je ne comprends pas bien, les triangles sont donc fixes si les points d'appui sont collés au miroir ?. N'est-ce pas ? Quid du collage sur le long terme ? cela m'effraie un peu...
Jean-jacques

[den b 1 437]

effectivement, les triangles sont fixes mais les contraintes de poids se répartissent sans problème grace à l'élasticité de la colle aquarium.
un démontage du miroir du barillet demandera quelques coup de cutter pour trancher la colle et recollage si l'on désire le remonter pareil.
Pour la tenue à long terme je ne pense pas qu'il y ait de problème : une colle aquarium est faite pour tenir longtemps.
j'ai collé il y a près de 6 mois : je préviens dès que ça lache
Certains parleront de différence de dilatation entre verre et support : rien constaté de mon coté et l'élasticité de la colle doit aussi pouvoir prendre en compte la différence
Pour la résistance, lors d'essais, j'ai soulevé une masse de 10 kg avec trois petits points de colle de 1 cm² chacun.

[camopi31 13]

Den, pourquoi n'as tu pas prévu de coller le miroir de ton 350 ?

[den b 1 437]

Il sera collé exactement de la même façon.
Les triangles que l'on voit sur la photo ( http://www.reto.fr/t350/imagepages/image40.html )ne sont pas fixés sur le barillet(d'ou les élastiques). Ils sont juste posés sur la tête des tiges filetées et y tiendront après collage. les barres alu sont taraudées ce qui permet aussi de régler la hauteur des triangles.
Cette solution permet de n'avoir qu'un minimum de hauteur entre barillet, triangles et miroir car il n'y a pas de fixation des triangles à mettre en oeuvre.
Il est possible que des problèmes surviennent avec le 350 et il sera bien temps alors de rajouter calles et butées.
Pour ceux qui hésitent à coller, il est toujours temps de se casser la tête après si vous ne trouvez pas cette solution satisfaisante. Mais si elle vous satisfait, vous aurez gagné pas mal en temps et simplification.

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 11-09-2007).]

[seb_gomb 0]

Salut d'apres vous vaut mieux un 9 points "normal" ou en "couronne" cf http://www.rvi.net/~yovw/mirrorcells.html

il y a les 2 cote a cote. a plus.