Soucis avec les nouveaux boitiers Nikon D3 / D300 et déceptions...

[cbuil 3 570]

J'ai pu enfin analyser les fichiers RAW provenant
des boitiers Nikon D3 et D300 que j'avais pu approcher
au salon de la photo. Jusqu'alors je n'avais pu
analyser que les JPEG. Mais maintenant que le RAW est
craqué (future version de Iris à venir)....

http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

Cette page montre d'une part que la supériorité en bruit
clamée dans des revues photos en
faveur des Nikon doit être nuancée. En tout cas,
sur nos critères astro Nikon et Canon sont très proches.

Le plus ennuyeux est que Nikon continu sur des boitiers
récent à filtrer le signal thermique en pose longue
avec un programme interne qui ne semble pas débrayable
(à moins d'utiliser le mode 3 je parie). On sait
ce que ca veux dire : Nikon sort de la course en
imagerie astronomique de qualité.

J'étais près à me payer dans très peu de temps un Nikon,
mais à cause d'un ingénieur débile, qui a décider de
massacrer le RAW de toute la gamme Nikon, il n'en est
plus question. Voila comment en perd des clients en
trompant ceux-ci sur la vrai nature
du RAW délivré.

Christian Buil

PS : Serge B, si tu peux trouver sur ton exemplaire la commande
secrète tu ai bien venu, mais je crains le pire...

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 18-11-2007).]

[Astroced69 113]

C'est malheureux à dire, mais peut être que Nikon n'en à rien à faire des astrams possédant des boitiers de leur marque, que ceux ci ne représente qu'une infime minorité et qu'ils n'ont pas envie de changer leurs habitudes...

Dommage pour ceux qui utilisent ces boitier!

A++
Ced

[cbuil 3 570]

J'ai apporté un petit correctif à ma page. L'écart
constaté entre les deux boitiers D3 testés vient d'un
réglage différent dans les menus (dans le feu de
l'action au salon, ce n'était pas simple !). L'un
est réglé pour un RAW codé sur 12 bits, l'autre sur
un RAW codé sur 14 bits. C'est
l'explication du facteur 4 dans les gains (et confirme
l'exactitude des mesures !).

Ca ne change pas les conclusions

Christian B

[cbuil 3 570]

J'ai pu me procurer des images D300 via un collègue US
qui a pu faire des tests en mode 1, 2 et 3.
On retrouve sur ces nouveaux boitiers Nikon le
même comportement que sur les anciens. Quelle pitié !

Voici le vrai signal thermique en mode 3 (arret du boitier
avant qu'il ne finisse la seconde image en obscurité) :

et voici la même région après le traitement interne
du boitier - mode 1 (non débrayable !!!!!) :

Un vrai carnage. Vous immaginez sur les étoiles...

Voir un complément ici (histogrammes) :

http://astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

Christian

[wolfgane 0]

eh bien Christian, on te sent fache la !

Bon heureusement qu'il nous reste les Canon )

Amicalement,
Yann DUCHEMIN http://yann.duchemin.free.fr/

[cbuil 3 570]

C'est vrai je suis faché, à la hauteur que
je mettais en Nikon pour le futur de l'imagerie astro
numérique ! Pour pas mal d'applications, je considère que
que les APN sont et seront une bonne alternative
aux caméras CCD. Là, on a un furieux retour de baton.
J'y ai cru vraiment à l'entrée de Nikon dans
le circuit.

Non vraiment, c'est impardonnable et je ne me priverais
pas de le dire.
Si d'autres font de même, peut être que Nikon
changera d'avis un jour (quant même, Canon
à sortie un APN spécial astro un jour !).
Moi je ne lacherais rien.

Christian

[ccd1024 0]

Ouais Christian, je comprends ton embarras !
Je misais aussi beaucoup sur le D3 etant équipé en nikon (D2x + pas mal d'optiques)

J'ai donc, pour l'astro, acheté un 40D qui est en train d'etre "baaderisé" par des mains expertes. Il remplace mon 350D que j'avais défiltré.

il faudrait virer le mec qui conçoit le firmware des reflex nikon. Mais toute la communauté des photographes se fout pas mal de nos problemes d'offset et les D3 et D300 vont avoir le succes attendu. Helas pas encore chez les astram.

[geo444 0]

il faut nuancer un peu quand meme... en JPEG Photo :

hors Astro, le D3 est le premier DSLR NiKon a fournir de
bons Jpegs en BL Haute Sensibilité jusqu'a 3200iso (6400 ?)
et ceci grace a un ratio S/B enfin a la hauteur des Eos !

le D300, meme si c'est un grand progrès au 1er CMos du D2X,
présente toujours cet affreux Lissage Choucroute dès 1600iso
il faut absolument le désactiver, quitte a avoir + de bruit !

maintenant en Astro a partir des NEF...
les Developpeurs NiKon n'ont AUCUNE latitude pour changer
quoique ce soit a la chaine de ttt NEF, 1 petit changement
aurait nécessité une Refonte Totale des outils soft NC/NX,
rendant les nouveaux outils incompatibles avec les vieux NEF !

voila pourquoi, le pli NEF maison étant pris depuis +8 ans,
il était illusoire de rèver a 1 p'tit changement de ces NEF !

[ccd1024 0]

geo444, le NEF n'est que le fichier des données résultantes.
Le lissage de l'offset est fait par le firmware et le processeur interne de l'appareil.
Je ne vois pas en quoi ne pas lisser les points chauds et relever l'offset empecherait de lire les NEF ou de les rendre incompatibles avec les anciens NEF ???? Ce n'est pas le NEF qui lisse les images. La preuve puisqu'en utilisant le "mode 3", on obtient un NEF (lisible !) tel que nikon aurait dû nous gratifier en 'mode 1'.

Sinon, attention, le D3 et le D300 sont de superbes boitiers pour la photo "traditionnelle".
Notre seul soucis (a Christian et moi, en l'occurence) et de s'assurer qu'aucun electron n'a été bouffé par un traitement radical "made in nikon". Helas, il apparait que ces boitiers gardent le meme defaut que les D100, D70, D2... Allez, on en reparle avec le D4 dans 3 ans.

[geo444 0]

mais oui CCD1024 !

le Mode 3 consiste a interrompre le Chaine de Traitement
habituelle NiKon... qui fournit au final ce NEF trafiqué...

Coup de Pot, le NiKon Sauvegarde alors ce qu'il a en Buffer
c'est a dire une image vraiment brute, un véritable RAW !!!

mais les Softs NC/NX ont été construits pour Traiter ces
NEF trafiqués par le Firmware des boitiers NiKon depuis...

chez NiKon, on a pas les moyens, ni l'envie, de Re-Batir
toute la Chaine de Traitement : Firmware et Softs NC/NX
pour traiter de nouveaux NEF2 qui seraient de vrais RAW !!

ET il faudrait Continuer a Traiter les vieux NEF pas RAW !

est-ce + clair, mmmh ?

sinon... ça voudrait dire qu'il le font exprès de rendre
leurs NEF pas RAW, je ne vois pas quel en serait l'intérèt ?

[Ce message a été modifié par geo444 (Édité le 30-11-2007).]

[Thierry Legault 5 992]

non ce n'est pas plus clair, tu te trompes geo444. Le problème ne concerne pas le format NEF mais ce qui se passe dans l'appareil avant enregistrement du NEF (c'est un problème de contenu, pas de contenant !), donc il n'y aurait absolument pas besoin d'un second format NEF2, le NEF actuel serait tout à fait suffisant, la preuve c'est qu'il marche déjà avec le mode 3, comme on l'a dit. C'est un problème de firmware, rien de plus.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 30-11-2007).]

[frédogoto 2 093]

chez canon, il le font bien, du coup on a des crw , des cr2 et bientot des cr3, personne n'y trouve a redire

[geo444 0]

ben oui CRW CR² mais Canon a beaucoup + de moyens, ou p'tèt...
... qu'ils sont moins butés, on revient a ce que je disais !!

sinon... ça voudrait dire que NiKon le fait exprès de rendre
ses NEF pas RAW, je ne vois pas quel en serait l'intérèt ???

c'est l'habitude ou les moyens... ou les deux ?

Thierry :
<< y'a absolument pas besoin d'un second format NEF2 >>

pas de second format ! si ces vrais RAW NiKon sont d'1 coup
accessibles a tous... il faudra bien qu'ils s'appellent par
un autre nom que <NEF> !! voila pourquoi j'ai dit <NEF2> !

[Ce message a été modifié par geo444 (Édité le 01-12-2007).]

[geo444 0]

/!\ les DSLR NiKon ne sont pas vendus pour l'Astro !

==>> la bonne question :

que donne ce NEF Mode 3 traité par NC/NX en Photo std ?

... et en Hauts Isos, Basse Lumière, Longue Pose, etc ??

... y compris au D2X qui avait bien du mal dans ces cas ???

mmmh ?

;o)

[ccd1024 0]

Non, Geo444, je crois qu'on est pas sur la meme longueur d'onde

[geo444 0]

sans doute aussi que Mise a Zéro du Noir + Lissage des NEF..
.. sont effectués au plus bas niveau en amont du DSP Jpeg !

ce qui permettait a une certaine époque de meilleurs Jpegs,
plus rapidement, rapellez vous de la lenteur du NiKon D100 !!
pour obtenir finalement des Jpegs... pas vraiment claquant ?
la faute au faible S/B du CCD Sony + le DSP pas bien rapide !

[geo444 0]

quelle longueur d'onde, mais fais donc l'essai ccd1024 !

on ne peut pas faire de Test plus Simple :

tu prends 1 photo de rue sombre de nuit en ville
(pas bcp de lumière = pose + longue)
une vraie RAW a 3200 iso en Mode 3 Astro, et...
la meme a 3200 iso en NEF std lissé avec ton D2X !!

puis tu ouvres les 2 avec NC ou NX...

... et tu verras bien le pourquoi du comment ?

[Ce message a été modifié par geo444 (Édité le 30-11-2007).]

[ccd1024 0]

Ok geo444 j'essaierai de faire le test ce w-e ;-)

[ccd1024 0]

Geo444

je viens de faire le test sur mon D2 avec CaptureNX
1 pose 30s 3200iso "mode 1"
1 pose 30s 3200iso "mode 3"
Comme prévu, CNX est capable d'afficher et de modifier les 2 images. La 2eme est plus bruitée et l'offset 30 adu plus haut.

D'autre part, j'ai aussi acces aux parametres de prise de vue des 2 images. Et je peux aussi modifier tous les reglages comme avec tous les NEF standards.

Donc NX est capable de lire n'importe quel NEF meme ceux du "mode 3"

Donc je ne comprends pas trop tes arguments a propos du NEF ???

a+ philippe

[Ce message a été modifié par ccd1024 (Édité le 01-12-2007).]

[geo444 0]

tu vois bien que le "Mode 3 Astro" est beaucoup + bruité !
Constellée d'1 multitude de petits points blancs => cf Buil,
donc BL, Isos+++ ou Longue Pose => bcp + hard a rattraper !
+ dérives de BdB a cause de l'absence de forçage au Noir ?
(STP, poste des crops des deux NEF Avant Tout Traitement NC)

NiKon a p'tèt pas envie de ternir son image en laissant ça,
ni non plus envie de fournir un vrai NEF = RAW comme Canon,
qui l'obligerait a modifier NC/NX pour garder la mm qualité !

mais c'etait un peu similaire chez Canon avec les DPP v1-2
qui n'avaient pas de Gestion du Bruit, on voyait bien que
dans les cas difficiles, on obtenait Bien Mieux en Jpeg !!!

le lissage Canon est dans le DSP qui traite le Jpeg Direct,
MAIS est aussi dans le Soft Canon "Raw Image Task" fourni !
(Olivier-P a découvert ça sur le tard avec un long fil NCI)

donc

Canon : le lissage se fait pendant le traitement du Jpeg,
EN AVAL des CR², par le DSP Jpeg de l'Eos ou soft par RIT !

vs

NiKon : Lissage + forçage du Noir se font dès sortie du CCD
ce qui permettait aux D1(x), D100 de gagner en rapidité (?)
par un traitement très bas niveau, EN AMONT du NEF Std *@#!

mais faire comme Canon obligerait NiKon a revoir toute sa
chaine de ttt, en particulier NC/NX pour garder la qualité !

voila, je ne pense pas que NiKon le fasse exprès !

[geo444 0]

/!\ les DSLR NiKon ne sont pas vendus pour l'Astro !

tous mes posts concernent le Photo de Haute Qualité
ce qui a toujours été l'image de marque de NiKon !!

[scc 148]

C'est quoi l'intérêt d'offrir un mode RAW qui n'en porte que le nom?

Pour le commun des mortels, le JPEG est largement suffisant non? Si on ajoute l'option RAW, c'est pour ceux qui désirent aller plus loin...

[ccd1024 0]

geo444
Beh non, moi je préfere le NEF + bruité mais qui contient les données brutes. Et ca ne change pas la BdB ni quoi que ce soit. Mais je continue a affirmer que le NEF n'y est abolument pour rien. Ce n'est qu'une conception de DSP et firmware.

Maintenant je vois aussi que nikon n'est pas encore au point sur ses CMOS "made by someone else" et a donc besoin de cacher la misère par l'emploi d'un lissage.

Bref, tout ca pour dire qu'helas, canon reste devant sur ce coup la, foi de nikoniste (!o!)

[geo444 0]

et ce forçage du noir + lissage des raw ne concerne
que la détection d'étoiles, pas l'AstroPhoto Amateur !

le ratio S/B du D3 étant excellent, les images le sont aussi
les 4 du bas sont faites au D3 =>
http://www.pbase.com/todd991/astrophotos

une petite 3mn, en + grand en dernier dans la galerie dessus
http://www.pbase.com/todd991/image/90372005