Quelle qualité pour le miroir secondaire?

[bruno thien 224]

On trouve l/6, l/8, l/10 (PTV sur l'onde). Certes les tolérances pour un secondaire plan dans le cadre d'un projet Newton sont moindres que pour le primaire parabolique. Mais il serait quand même dommage de passer des mois à faire un super miroir primaire, pour tout gâcher avec un mauvais secondaire!

A votre, avis, pour un primaire à l/10 environ, un secondaire à l/6 peut-il être un handicap, ne vaudrait-il pas mieux un à l/10?

[Houdini 0]

Je ne crois pas que les tolérances du miroir secondaire soient moindres que pour le miroir primaire.

Avec un primaire l/10 P-V un bon secondaire à l/10 s'impose.

Robert

[Rydel_Charles 12]

Si l'on souhaite garder la qualité de lambda sur 10, il faut bien sûr que le secondaire soit parfait ! Mais si l'on redescend sur terre, il s'agit de savoir de combien on accepte de détériorer la qualité du primaire, ce qui à son tour, dépend du diamètre du primaire. On ne traitera pas de la même façon un 150 et un 400mm, ce dernier ayant plus de marge étant limité par la turbulence atmosphérique...et par ce qu'il y a dans la tirelire pour acheter ledit secondaire !

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 26-11-2007).]

[Bruno- 3 987]

« Je ne crois pas que les tolérances du miroir secondaire soient moindres que pour le miroir primaire. »

Si, c'est le cas parce que le secondaire est plus proche du foyer, aussi les défauts de forme ont une moindre répercussion sur l'onde que si le miroir est situé à la distance focale (si j'ai bien compris).

Si le primaire est à lambda/20 sur la surface, l'erreur sur l'onde est de lambda/10. Mais avec le secondaire, ce n'est pas ce calcul qu'il faut faire (je ne sais pas c'est lequel, d'ailleurs).

[Houdini 0]

Ben non, la distance par rapport au foyer n'a pas d'importance. Une erreur sur une surface réfléchissante à un impact direct sur le front d'onde, peu importe sa position par rapport au foyer.

L'angle de réflection différent (90° au lieu de 180°) fait que la relation entre l'erreur de surface et l'erreur sur l'onde sera différente. Pour le miroir primaire c'est un facteur 2, pour le secondaire d'après mes calculs c'est un facteur 1.4 (racine de 2).

Si mes souvenirs sont bons, Texereau conseille des secondaires de l/12.

Robert

[keter 0]

bonjour à tous
concernant mon expérience personnelle j'avais commandé un secondaire à L/10 chez astam...lorsqu'on taillait un 400mm à l'association, mais je l'avais pris hexagonal.
Ne pas hésiter à le prendre épais ( déformation )
En effet des opticiens de l'obs de Marseille nous l'avait conseillé car les secondaires rondelle de saucisson aurait plus de défaut de bords que ceux ci
mais je dois avouer qu'il faudrait comparer les deux car j'ai toujors vu la lumière dans une seule configuration donc je ne peux pas être objectif
Par contre pour la qualité je confirme un bon L/10 sinon on dégrade trop la qualité du primaire.
En effet il faut en tenir compte dans le budget car souvent on part tête baissée sur le primaire alors que le secondaire est au moins aussi important et pas vraiment réalisable soi-même. la planéité parfaite semble difficile à obtenir à ce niveau de qualité.

Sylvain

[Ce message a été modifié par keter (Édité le 26-11-2007).]

[ngc_7000 127]

Comme "tout" a été déjà dit :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/002851.html

David Vernet
Administrateur Envoyé 20-11-2002 20:16
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Bien sur le secondaire compte et il doit être d'une qualité suffisante pour ne pas dégrader les images données par le primaire.
En pratique, plus une optique est proche du foyer et plus l'on pourra être tolérant sur les défauts que comporte cette optique.
C'est le cas du secondaire. Il est un peu compliqué de définir avec exactitude les tolérances réelles, car cela dépendra du type de défaut, de sa pente, et du ratio focale/ distance secondaire au foyer, ainsi que de l'inclinaison du secondaire.

Pour simplifier, dans la plupart des cas, on peut tabler sur une tolérance d'un facteur 3 à 4 d'un secondaire par rapport au primaire. En gros, on peut dans la majorité des cas se contenter d'une secondaire à L/4 si le primaire est entre lambda/12 et 20.

D'autre part, les surfaces planes sont bien mieux maîtrisées par l'industrie que les surfaces asphériques des primaires ou des secondaires hyperboliques par exemple, il est donc rare de rencontrer des mauvais secondaires plans, beaucoup plus rare que pour les primaires paraboliques des Newtons, mais ca peut malgré tout arriver, il faut donc aussi les controler des que l'on a un doute, notamment de l'astigmatisme à l'image (à cause de l'inclinaison à 45° du secondaire).
A noter aussi que certains secondaires sont fortement contraints, soit mécaniquement, soit par collage, ce qui engendre là aussi de l'astigmatisme.

[Houdini 0]

Apparemment les opinions divergent.
Voir par exemple Texereau, chapitre 3 "Le miroir plan diagonal": Pour que la règle de Rayleigh soit satisfaite, si nous prenons le défaut sur le verre et tenons compte de l'incidence 45°, nous considérons comme tolérable une anomalie de l / 12 environ.

Dur de s'y retrouver en tant que simple amateur...

Robert

[Rydel_Charles 12]

Sénèque à dit :

"Il n'y a pas de vent favorable pour celui qui ne sait ou il va"

Cela veut dire que si vous ne spécifiez pas d'objectif en terme de dégradation acceptable, cette discussion va faire dans les 300 postes sans que l'on ait avancé. Question: qu'attendez-vous de votre télescope en terme de lambda au total ? De là on remonte au lambda du secondaire et basta./

[Houdini 0]

Voici un exemple concret:

Je veux un système total l/4 P-V et l/20 RMS sur l'onde.
J'ai un miroir primaire l/6 P-V et l/30 RMS sur l'onde.

Quel secondaire dois-je choisir ?

Robert

[astrovicking 897]

...Malgré tout le respect que j'ai pour M. Texereau, je pense qu'en la matière David Vernet et suffisament compétent pour qu'on puisse lui faire confiance... Non?

[Houdini 0]

Ce n'est pas une question de confiance ou de respect pour tel ou tel. Si deux sommités proposent des avis divergents, il faut regarder la science derrière les avis.

Dans ce cas-ci, j'aimerais bien comprendre pourquoi la distance au foyer aurait un impact sur les tolérances. Cela semble être basé sur des raisonnements d'optique géométrique qui ne sont peut-être pas applicables dans ce cas.

Pour un exemple de raisonnement de ce type, voir le site d'Oldham Optical: http://www.oldham-optical.co.uk/Elliptical.htm . Oldham arrive à une tolérance de 4 ondes (!); j'ai l'impression que c'est complètement faux.

Robert

[David Vernet 131]

On en a discuté sur d’autres fils effectivement, en gros tout dépend de la nature du défaut.
Si on a une vraie marche d’escalier à 1 lambda sur l’onde sur un secondaire, quelque soit la position du secondaire par rapport au foyer, on aura toujours 1 lambda de défaut sur l’onde. Mais en réalité on a rarement ce type de défaut sur un secondaire, on a plutôt des défauts de courbure (locales ou d’ensemble, les pentes), et là le défaut linéaire au foyer dépendra du défaut angulaire et de la position du secondaire par rapport au foyer.
Donc en pratique, on a quand même plus de tolérance sur le secondaire que sur le primaire, tout comme on a aussi plus de tolérance sur les oculaires, très proches du foyer, et heureusement, sinon il faudrait des oculaires avec des lentilles qui devraient avoir une grande précision de surface.
On peux même avoir des cas ou le défaut de courbure du secondaire, qui épouse la forme elliptique de celui ci, n’a pas d’effet sur l’image, (ca revient juste à rallonger ou raccourcir très légèrement la focale) j’avais vu le cas avec 2 secondaires ASTAM, l’un avec 1 frange de concavité et l’autre avec 2 franges de concavité, qui n’influaient pas sur la qualité de l’image.
J’ai également vu des miroirs plans de renvoi coudé, très mauvais, (5 franges de courbure) qui dégradait un peu l’image du C8, mais pas dans les proportions d’un défaut de 5 franges.

En pratique, j’ai constaté, que sauf à avoir un plan très irrégulier, au delà du 1/5 eme de frange, on ne voyait plus vraiment d’effet sur l’image, y compris avec des tests optiques assez sévères.

J’avais fait quelques simu sur Zemax il y a quelques temps qui montrait bien la variation de tolérance des défauts de courbure en fonction de la position du secondaire par rapport au foyer, mais j’arrive pas à remettre la main dessus et j’ai un peu la flemme de refaire…

Il n’y a pas non plus d’avis divergents avec ce qu’écrit Texereau, simplement il faut tout lire :

Chapitre III p 89

« Au contraire un miroir plan n’introduit aucune aberration. En raison de la proximité relative de l’image, de l’ordre du dixième de la longueur focale du grand miroir, on peux tolérer en principe des défauts à pente dix fois plus considérable que sur ce dernier et c’est la condition relative aux écarts de tautochronisme qui doit surtout retenir l’attention. »

En gros il reconnaît bien qu’il y a une tolérance propre au secondaire sur la courbure, en fonction de la position au foyer, mais il choisit volontairement pour la suite, de ne retenir que les écarts de tautochronisme, en fait le cas de la marche d’escalier que je donne au début, qui est finalement le cas le plus sévère qu’il retient pour l’execution d’un miroir plan, ce qui est dans la logique dans laquelle qui a écrit l’ouvrage destiné aux amateurs exigeants mais sans vouloir rentrer dans les détails de certaines tolérances possibles, pour s’assurer qu’il n’y ai pas de dérive sur la qualité.

Dans la réalité les choses sont plus nuancés et complexes, ce qu’il a bien reconnu lors de nos discussions pour l’edition web de son ouvrage, mais c’était un choix pédagogique délibéré.

On peux rajouter à ca que la mesure des secondaires par interférence avec un calibre, est plus sévère et mieux échantillonné que la mesure du primaire au Foucault (voir les nombreuses discussions sur les lambdas P.V. Foucault / interferos) et qu’il convient alors de relativiser la précision des secondaires avec des précisions qui seraient mesuré de la même façon pour les primaires.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-11-2007).]

[Houdini 0]

Merci, David, pour ces précisions.
Tes propos sont nettement plus rassurants quant à la qualité du secondaire que Texereau.
Chez Texereau on trouve, toujours dans le même paragraphe dont nous avons déjà cité:

...nous voyons que sur le verre nous ne pouvons tolérer une courbure régulière concave ou convexe que si elle ne dépasse pas l / 8.
Très peu de télescopes en service possèdent un plan de cette qualité. Des défauts d’une frange entière sont tout à fait fréquents et nous avons même eu l'occasion de noter sur le plan d’un beau télescope de l2 pouces, une convexité de 9 franges ! Il n’est pas douteux qu'une partie de la mauvaise répartition des réflecteurs newtoniens de l'industrie provienne de telles négligences.

Texereau me fait bien peur... en lisant cela, je suis poussé à acheter le meilleur secondaire que je puisse trouver...

Robert

[Ce message a été modifié par Houdini (Édité le 26-11-2007).]

[astrovicking 897]

Ce n'est pas interdit non plus!

[David Vernet 131]

Ben la pour le coup il a des propos un peu contradictoires, avec le passage que j'ai cité. Mais bon, lors de l'edition web quand je bossais avec lui sur des corrections à donner, il m'avait dit qu'en fait il faudrait réécrire entièrement cet ouvrage, mais qu'a son age il ne s'en sentais pas le courage.
Donc il reste sûrement des coquilles, il nous en a fait corriger quelques unes, les plus voyantes, ca reste un ouvrage de référence avec une très bonne pédagogie, mais il faut pas toujours tout prendre au pied de la lettre.

A mon avis ton secondaire, surtout pour un 1.10m, si il est régulier avec une précision de 1/5 eme de frange, ca te fera un excellent secondaire qui ne limitera pas le primaire, pas de soucis
De toute facon rien que le thermique, sur un secondaire de cette taille rend assez illusoire, la conservation d’une courbure plane au 1/10 eme de frange, quand je vois en labo le temps de repos que ca prend sur un Pyrex pour juger de la planéité….

A mon avis tu auras bien d’autres problèmes bien plus dominants notamment sur le primaire, ne serais ce que pour conserver la qualité optique d’origine pendant les observations.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 26-11-2007).]