Dobson 300 ultra-léger. De l'avancement dans mes idées...

[Fourmi103 286]

Bonsoir,

Retour sur mon dobson de 300mm. Pour ceux qui n'ont pas suivi, je récapèpète. Je le veux très transportable, le plus léger possible car je voudrais pouvoir le prendre en train, et éventuellement en avion. Je planche sur la question depuis un certain temps. Il me faut pouvoir empiler les uns sur les autres : barrillet-cage primaire, cage secondaire et rocker. Et tout cela, afin de pouvoir installer-ranger le télescope le plus rapidement possible.
Je ne parlerais pas pour le moment de où viendra le miroir bien qu'ayant mes petites idées .

Donc voici ce qu'on donné mes réflexions, exclusivement exprimées en 3D, avec Blender (mais je passe par des croquis avant pour me faire une idée bien-sûr).

L'élément le plus dur à mettre en place est bien évidement la partie où est logé le primaire. Je voulais pouvoir tout aplatir, par simple pivot des éléments. Au départ, je pensais faire retourner les tourillons. Mais ce problème était insoluble. Jusqu'à ce que je me dise que le pliage pourrait se faire sous le miroir. Comme ceci :

Et complètement plié :

Et une animation en .mov pour voir la procédure de pliage très simple. http://www.astrosurf.com/merimages/Upload/Dobson300/AnimationPliageBase.mov

Ensuite, le reste.

Vue d'ensemble (tube uniquement) :

Le serrurier serait composé de tiges en carbone ou fibre de verre. Pour le reste, je compte me servir essentiellement de CP (l'épaisseur est encore à déterminer mais le plus fin possible pour avoir un bon compromis poids/solidité).

Le tube placé sur son rocker, un traditionnel système à double anneau coulissant retenu par 3 butées à l'extérieur :
[IMG]http://www.astrosurf.com/merimages/Upload/Dobson300/Rocker+boitemiroir-eclate-brows e.jpg[/IMG]

Et le dobson complet, prêt pour l'observation (lui manque plus que sa chaussette et un bon oculaire) :

Le tout une fois rangé ne prend pas plus de 20 cm d'épaisseur :

Les tiges carbone/fibre eud'verre seront reliées à leurs extrémités pour pouvoir tenir d'un seul tenant. J'utiliserais la chaussette pour transporter le tout. Je place l'ensemble replié au milieu, je relie les deux extrémités par un noeud, et je porte le tout en bandoulière.

Quelques points : il faut garder à l'esprit qu'il n'y a rien de définitif là dedans. Je devrais sans nul doute optimiser à fond tout les éléments. Je pense notamment au support du secondaire, j'ai vu des montage encore plus allégés, je m'en inspirerais certainement. Il va falloir que je fasse encore plus de compromis sur la matière en certains endroits qui me paraissent encore trop mastocs.

Bon, j'attends vos remarques avec impatience .

[grelots 304]

Salut la fourmiz.... toujours dans la conception....
Superbe engin... seul petit bemol au sujt des tiges en carbone ou fibre de fer... au vu de leur épaisseur et compte tenu de la longueur et poids de l'engin j'ai peur qu'elles ne soit pas assez rigide.. non? il faut peut être que tu en augmente le nombre...
A+
PS: Bonne année le Perigourdo-marsaillais...

[william 0]

bonsoir , l'idée est "simplement". geniale , si on peut dire simplement !!!
j'ai fait le même genre en alu sans pliage , avec miroir collée sur un montage a blanc,mais vraiment trop nue pour la montagne
a+ william

[JM la galette 0]

Joli concept pliant. On ne voit pas le barillet, 9 pts en 3 triangles de 3 points je suppose.
Au sujet des tubes, le verre est à oublier, mettre du carbone donnera la rigidité suffisante si la section/épaisseur est adaptée (petit calcul RDM à faire ou lire les posts à ce sujet). Voir notament chez Structil sur gogol.
Bonne suite de conception.
JMarc

[Fourmi103 286]

Grelots : le diamètre des tubes sur les 3D est arbitraire. Mais je tâcherais de me renseigner sur le meilleur à adopter pour ce genre de configuration.

William : merci

JM : ils y sont dans mon objet, mais ont ne les voit pas sur les vues. On en voit un petit bout sur une des deux vues repliées. Pour les tiges en carbone, je ne savais pas que ça se calculait, je me pencherais dessus avec attention .

[Ce message a été modifié par Fourmi103 (Édité le 11-01-2008).]

[JM la galette 0]

Exact Fourmi, je n'avais pas vu, on peut même distinguer 2 triangles en noir.
Je pensais à ton pliage, il va falloir quand même un peu regarder les charnières de près au niveau de la précision et de l'usure
Pour les tubes, tu trouveras beaucoup d'exemple sur le net qui donnent les sections courantes pour des scopes minimalistes. Evidemment, un dimensionnement un peu supérieur à ce niveau ne fait pas de mal, sauf au porte monnaie...
JMarc

[Strock Pierre 229]

C'est très joli! Très joli! mais concrètement?
As-tu fait des évaluations de masse et d'équilibre?
Comment envisages-tu le porte-à-faux du secondaire?
Quid des articulations pour garder les deux tourillons axiaux?
Quid de la rigidité sous le roker souple?
Qu'elle position dobservations?
Comment protéger le porteur des chocs sur toutes ces pointes qui dépassent?
...
Là c'est super plaisant, et puisque le titre évoque un début et une progression: ça part bien! J'aime beaucoup cette idée du télescope clic-clac: Dérangeant, décalé, original, ... très plaisant.

Pierre

[Houdini 0]

Chouette !

Il y a sûrement moyen de rendre l'ensemble nettement plus compact, j'ai l'impression que que tu as une structure pour un 350 ou 400 avec un miroir de 300.

Robert

[rguinamard 38]

Superbe idée !!!
Je partage l'avis d'Houdini : en fait ta structure semblerait convenir pour un miroir de diamètre équivalent à l'anneau support du barillet, surtout si tu mets tes fixations de tubes sur la partie extèrieure de cet anneau, non?
Un autre point, mais j'imagine que tu as déjà bossé la question : pour sa sécurité, ce serait quand même mieux que le secondaire soit tourné vers l'intérieur une fois tout replié, quitte à augmenter l'épaisseur du total replié de 2-3 cm. L'idée est qu'il puisse trouver sa place au centre du barillet (entre les triangles ou avec un support 6 points si tu n'as pas la place entre les triangles). Tu devras sans doute mettre alors mettre le po en haut sur ta dernière photo pour pas qu'il ne butte pas dans les supports de barillet.
En tous cas, félicitations : ça part très bien !
Raphaël

[Kentaro 0]

Mais c'est que c'est excellent!!!! J'adorrrre l'idée...

Quelques remarques dans le désordre;

1 - Tu peux gagner en hauteur pour la cage secondaire en remontant le miroir entre les branches, comme je l'ai fait sur le mien. Cela permet aussi d'avoir un PO plus proche de l'anneau. POur le porte-à-faux du PO, pas de problème, tu as prévu une structure avec des triangles qui rigifie bien.

2 - La structure pliable est intéressante, mais attention: dès que c'est pliable, il y a et il faut du jeu dans les articulations. Sauf à faire une mécanique de haute précision. Et s'il y a du jeu dans les articulations, les tourillons vont balancer, et tout l'ensemble avec. Mais si tu arrives à faire une structure pliante qui tienne la route, et cela doit être possible, bravo!!

3- Il faut une entretoise entre les tourillons, à l'avant, et si possible, en X ou en Y, pas une simple barre transversale. Dès que les tourillons sont un peu grands, il faut absolument rigidifier à ce niveau, d'autant plus qu'il n'y a pas de boite à miroir pour assurer la rigidité.

4- Les tourillons doivent être bien rigides par eux-memes. Dans quelle matière penses tu les réaliser ? Il leur faut une épaisseur et une largeur minimale.

5- La base annulaire doit être bien rigide. Pareil, il faut une certaine épaisseur.

6- Quand tout est replié, le miroir secondaire devrait être retourné de l'autre coté, face au miroir primaire. Il doit y avoir de la place.

7- Il ne reste plus qu'à faire tes calculs de CG, de dimension des tourillons, de la base et rocker, et optimiser tout cela autour du miroir primaire.

Bravo!

[J12 1]

Oh!
ça alors c'est original. Très esthétique et très malin!
Va y avoir du boulot pour rendre cette idée vraiment viable, va falloir bien réfléchir à tous les points cité plus haut, mais c'est un concept superbe.
YAPUKA!
Bon courage!

[den b 1 437]

""en fait ta structure semblerait convenir pour un miroir de diamètre équivalent à l'anneau support du barillet, surtout si tu mets tes fixations de tubes sur la partie extèrieure de cet anneau, non?""
En structure six tubes on est obligé d'écarter un peu les tubes pour qu'il ne traversent pas le chemin optique. Et l'avantage de son montage tel quel est la rigidité de l'ensemble optique. Et sur un 300, il peut se permettre de prendre un peu ses aises. Ecarter ses fixations de barres peut poser d'autrs problèmes.

Je remets ici un petit lien trouvé sur cloudy nights qui peut peut-être en inspirer d'autres pour quelques cercles en alu : http://home.wanadoo.nl/jhm.vangastel/Astronomy/50cmscope/bending.htm
Il y a des endroits ou cela peut parfois remplacer le bois avantageusement

[Ce message a été modifié par den b (Édité le 12-01-2008).]

[Fourmi103 286]

Ouh là, que de réponses et de remarques très intéressantes!

Pierre : ces vues ne sont encore que des esquisses et des intentions de comment je compte articuler le tout. Pour l'instant, je vais me concentrer sur le système "clic-clac" pour que ça garde une bonne rigidité. Mais pour l'instant, je ne me suis pas encore trop attaqué aux questions concrètes pour que tout fonctionne parfaitement. C'est la prochaine étape de mes études. En tout cas, je suis flatté de tes remarques positives, venant d'une personne aussi ingénieuse dans ce domaine .

Houdini et Raphaël : je dirais les même choses que Den, c'est pour éviter que les tiges du serrurier en 3 points ne viennent obstruer le miroir. Je les ait placées au plus près du miroir. Sinon, Houdini, pour le secondaire, j'envisage de mettre en place un système plus compact, du genre de l'araignée de Kentaro, avec sans doute aussi des branches en retrait pour pouvoir placer le PO au dessus du plan du cercle "cage" secondaire.

Kentaro : merci, ravi que ça te plaise. J'ai aussi les même inquiétudes que toi concernant les articulations. Je vais voir si je ne peux pas faire ça avec un système de croisillons. Je vais d'abord regarder ce que peux donner ce que j'appelle des "ciseaux", en fait, l'une des barres se prolongera de toute la longueur et l'autre ira au milieu. Va falloir que je fasse d'autres rendus.
Pour les tourillons, je compte utiliser du CP de 15, avec une bande de chan sur le pourtour. Mais la forme générale des éléments n'est qu'à titre d'illustration, il va falloir les préciser pour les rendre plus structurelles et plus légère dans le même temps.

J12 : merci beaucoup .

Den : en y réfléchissant après avoir visité ton lien -bookmarqué- utiliser de l'alu devient moins rebutant. Pourquoi ne pas l'utiliser dans le secondaire et le support du primaire? A creuser donc.

Je vous tiens informé de l'évolution de mon projet .

[pf1905 0]

Hé bien voici un bien joli projet !

Pour le coup de la rigidité au niveau des articulations, tu peux peut-être prévoir des bossages ("sortes d'oreilles") sur tes pièces au niveau des ces fameuses articulations. Tu pourra alors prévoir des goupilles de positionnement ainsi que des vis pour figer la structure une fois qu'elle sera ouverte. Dans ce cas, les articulations peuvent avoir du jeu et n'influeraient plus sur le positionnement final. La seule chose à éviter est l'hyperstatisme, pour que la mise en place reste facile.

En tout cas plein d'encouragements pour la suite.

Pierre-François

[Houdini 0]

quote:

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je dirais les même choses que Den, c'est pour éviter que les tiges du serrurier en 3 points ne viennent obstruer le miroir. Je les ait placées au plus près du miroir.

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Si le serrurier 6 tubes t'oblige à créer une structure surdimensionnée, il faut peut-être envisager le serrurier 8 tubes classique. C'est moins à la mode, mais tu gagneras beaucoup d'espace...

Robert

[rguinamard 38]

Ben oui, pourquoi faire un télescope super compact et léger et puis mettre 6 tubes qui t'obligent à surdimenssioner le tout???
Raphaël

[Kentaro 0]

C'est un peu surprenant que la contrainte des 6 tubes t'oblige à un si grand surdimentionnement. Il suffit d'inscrire un hexagone autour du cercle du miroir. Ce n'est énorme. D'autre part, tu peux faire se rejoindre les deux tubes avant sur l'extrémité des tourillons. Cela ouvre le serrurier, augmente les angles, donc la rigidité, et resoud en partie ton problème de surdimentionnement.
(Attention, dans ce cas, les tourillons doivent être bien rigides et il faut absolument l'entretoise).

[william 0]

bonjour ,le problême avec un six tubes se pose aussi au niveau de la chaussette, un tissu elastique va automatiquement relié les attaches des barres de chaque coté par des lignes droites et si tu ne surdimensionne pas tu a deux formes triangulaire qui mange le miroirs a chaque cages .
william

[den b 1 437]

Je pense que la fermeture en "ciseaux" est une excellente idée et cela simplifiera le verrouillage.
Il y a effectivement encore à cogiter entre six ou huit tubes et leur encombrement, mais c'est pour cela que fourmi en parle ici.
Si je devais faire une jupe pour ce six tube, je ferais un cylindre de 50 à 60 cm de haut en tapis de camping décathlon ou en isolène st maclou ( http://www.reto.fr/t350/imagepages/image56.html ) et je le fixerais à l'intérieur des six tubes avec de petit morceaux de velcro.

[Strock Pierre 229]

Oui, la chaussette en six tubes oblige à fortement espacer. Car en haut comme en bas, les six tubes sont proches deux à deux. Il faut donc inscrire le cercle dans un triangle.

Mais on peut faire un chaussette à crinoline.
Mais attention: la vraie, la seule, l'unique avec des fanons de baleine...

Comme quoi la manière de réaliser influence le dessin initial. La conception ne peut pas être linéaire: Dessin-réal-redessin-reréal...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 13-01-2008).]

[Gaucher 0]

Ah oui ! Joli concept ce montage pliant...

Je ne vais pas revenir sur tous les détails abordés plus haut vu que j'ai beaucoup moins d'expérience dans le domaine...
Je voulais juste te féliciter pour la modélisation sous Blender qui est un logiciel que j'adore...
Certains diront que ce n'est pas adapté pour faire de la RDM ou des trucs du genre comme avec Autocad mais pour un logiciel libre dont l'installeur ne fait que 8 Mo, on peut quand même faire des représentations 3D (animées ou pas) plutôt réalistes qui permettent d'avoir une idée générale de son futur instrument...et ainsi se rendre compte des éventuels problèmes de conception avant de se lancer tête baissée dans la constructuion...
Voilà, c'était un peu H.S. mais je voulais soulever ce point pour ceux qui ne connaitraient pas ce petit soft...

En tout cas Fourmi, bon courage pour la suite, ça promet !

[serge vieillard 6 876]

Salut,

ah oui que c'est bô !

Si tu réussis - ce que je ne doute pas- ce concept de pliage, ce sera merveilleux ! j'attends avec impatience tes solutions techniques, car ça ne va pas être facile à bien imaginer.... Ici, point de jeu, rigidité maximale. Il y aurra très certainement un système de serrage ou autre truc du genre. C'est à voir.....
Mais si ça devient très compliqué, je pense qu'il ne faut pas jouer coute que coute à la philosophie Shadocks....

Sinon, tout a fait d'accord avec les nombreuses remarques déjà faites ici.

Juste un avis :
les tourillons me semblent ENORMES !!!! moralité :
- as-tu bien vu la position du CG ?
- 15 mm de CTP pour ces trucs là, je n'y crois pas !!!! Le matériau est certainement à revoir, les dimensions aussi.
-même en gardant du CTP, je te conseilles vivement la stratification des champs. La rigidité augmente alors de façon très spectaculaire.

Pour gagner en épaisseur,
- outre le rangement dans l'autre sens de la cage secondaire qui s'encastre dans le barillet comme déjà dit, regarde les bienfaits d'une araignée à 3 branches en T.
- le principe du flex rocker est que justement.... c'est flexible ! donc on peut gagner de l'épaisseur sur cet anneau.

J'attends avec gourmandise la suite.
Bonnes cogitations et merci de bousculer les concepts !!!!

Serge

[Kentaro 0]

POur la jupe, il suffit de tendre le bas de cette jupe sur l'extrémité arrière des tourillons et bien autour de l'anneau supérieur. Le tissu n'est plus tendu uniquement entre les tubes du serrurier, et cela marche.
De même à l'avant.

Si cela ne suffit, prévoir un simple arceau horizontal, ou comme le suggère le Professeur Strock, une crinoline, en tige fine carbone, très légère.
Avec cela, on peut réduire significativement le surdimentionnement.

[Kentaro 0]

Pour le CPT, je te conseille les épaisseurs suivantes pour un 300, dans du cpt de bouleau ou de hêtre, en plis très fins (disponibles chez Cleau Batiment).

Ce sont les épaisseurs que j'ai prises pour mon 300 ultra léger:

- Anneau secondaire: cpt de 12 mm (ou deux fois 6 mm). Pas la peine de faire plus épais. C'est déjà très rigide.

- Rocker: 6 mm suffisent, c'est un "flex rocker"!

- Base creuse: Elle doit être très rigide: deux anneaux de 6 mm d'epaisseur, avec entre les deux, du bois plein, (18 cm d'épais), en alvéoles (une couronne extérieure et 12 rayons). La rigidité du sandwich augmente avec le cube de l'épaisseur.

- Tourillons: Meme chose que pour la base.

- Cadre barillet, etc: Profilé alu de 20 mm, épaisseur 1,5mm. Tu pourrais même prendre du 15mm. Pour supporter 5 kg de miroir, pas la peine de faire plus.

[astrogef 3]

Kentaro: Qu'est-ce qu'on appelle base? Est-ce bien la partie fixe en contact avec le sol? Si oui, il me semble que la rigidité n'a pas besoin d'être très élevée pourvu que l'on place les patins de téflon juste au-dessus des pieds à moins que le système de double anneau coulissant soit particulièrement souple. Dans ce cas, est-ce qu'une base pleine (enfin, avec des rayons) et mince ne serait pas plus simple à réaliser et finalement plus légère?