Projet construction dobson ... j'ai besoin d'aide pour le logiciel Plop S.V.P. !!!

[Stéphane BEHMENBURG 10]

Je continue mes investigations pour mon projet.
J'ai téléchargé le logiciel Plop pour le calcul et l'optimisation du support du miroir primaire dont je rapelle les caratéristiques :

Primaire :
Ø 460 mm - Pyrex - Epaisseur 52 mm - Focale = 2070 mm - F/D = 4,5 - Lambda/8 voir Lambda/11 ... je n'ai pas encore choisi !!!

Secondaire :
Ø 100 mm - Lambda/8

Barillet :
18 points flottants (6 triangles de 3 points chacun) dont 3 triangles "fixes" et 3 triangles "astatiques".
La collimation se fera en jouant sur 2 des 3 vis à 120°qui supportent tout le barillet ... 1 vis restera fixe, dito principe STROCK !!!
Le maintien latéral se fera à l'aide de 2 doubles touches à 14 et 45° dito : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021218.html

Mais voilà, j'ai du mal avec l'anglais et le logiciel Plop.
En effet, pour l'instant je fais le calcul "Automatic Cell Design" avec Plop, et déjà là j'ai un problème de compréhension !!!

Je n'arrive pas à interpréter le positionnement des points et l'orientation des triangles d'après le graphique "Part dimensions" ... en gros, je n'arrive pas à le dessiner !!!

De plus, je voudrais optimiser ce calcul en y paramétrant les points "astatiques" et les autres.

Que veut dire "Allow angles to vary" dans "Automatic Cell Design" ?

Par contre, si je ne me trompe pas, l'intêret d'un barillet bien optimisé, c'est que celui-ci ne doit pas induire sur le miroir primaire des déformations supérieures à la précision de celui-ci, c'est à dire le fameux Lambda/8 ou lambda/11 du miroir que je convoite.

Dites moi que j'ai juste !!!

Stéphane

[Ce message a été modifié par Stéphane BEHMENBURG (Édité le 02-02-2008).]

[bruno thien 230]

"Par contre, si je ne me trompe pas, l'intêret d'un barillet bien optimisé, c'est que celui-ci ne doit pas induire sur le miroir primaire des déformations supérieures à la précision de celui-ci, c'est à dire le fameux Lambda/8 ou lambda/11 du miroir que je convoite.

"

Bonsoir. Il faut compter plus large que çà. Imagine que ton barillet déforme à lambda/8 ton miroir à lambda/8. Au pire des cas les défauts s'additionnnent et tu te retrouves à lambda/4!

[Houdini 0]

Stéphane,

Pour le support latéral, la configuration avec touches à 14° et 45° n'est pas très bonne (et surtout inutilement complexe). Regarde la discussion www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/025355.html et consulte la page du calculateur du support latéral pour retrouver les meilleures configurations.

Pour Plop, le plus simple est de passer par le menu "Automatic Cell Design", d'introduire les paramètres, choisir "18 points" sans cocher "Allow angles to vary", puis cliquer "Done" et "Start". Tu trouves les dimensions des triangles dans le menu "Part Dimensions".

Pour ta config on trouve une erreur RMS de 0.6 nm (lambda/900) et P-V de 4.5 nm (lambda/120). Pour ce diamètre un barillet 18-points est TRES confortable.

Robert

[Stéphane BEHMENBURG 10]

> Bruno
Merci pour tes explications, je comprends mieux.

> Robert
Merci pour le lien vers cette discussion, j'avais fait déjà pas mal de recherche, mais celle-là m'avait échappée.

Mais comme je tiens là le GENIAL concepteur de ce calculateur de support latéral, je souhaite en profiter un peu, car cela aurait été l'objet d'une prochaine discussion ... il faut bien faire les choses dans l'ordre !!!

Donc j'étais déjà tombé sur ce calculateur, mais le texte étant en anglais, j'avais du mal à comprendre. Le lien vers la discussion s'y rapportant m'a beaucoup aidé dans la compréhension du problème ... mais par contre çà a mis le "bazard" dans ma façon d'appréhender la solution à adopter ... trop de solutions, tue la solution !!! ;o))
En effet je ne sais plus quoi choisir.

Dans ma configuration (Ø 460, F 4.5, Ep 40 ou 52) les calculs donnent :

Epaiseur 52 mm (CG = 24,44 mm)
Câble 180° = 0,6 nm
2 butées 90° = 1,5 nm
4 butées 45° = 0,8 nm

Epaiseur 40 mm (CG = 18,45 mm)
Câble 180° = 0,7 nm
2 butées 90° = 1,7 nm
4 butées 45° = 0,9 nm

Donc à priori le câble à 180° donne les meilleures résultats, mais les 2 butées à 90° est la solution la plus simple à mettre en oeuvre ... alors dans mon cas, que choisir ? (Bon sang que cette question revient souvent dans ce projet, mais il va falloir quand même se décider !!!) ... donc je pencherais pour 2 butées à 90°.

Maintenant pour revenir à Plop, le menu "Part Dimensions" me donne en effet les dimensions des "triangles" dans la 1ère partie, et les dimensions d'une "barre" dans la 2ème partie.
Mais dans la 1ère partie, lorsque je clique sur "Rotate" le point 0.00,0.00 reste fixe, alors que les 2 autres points et le CG sont modifiés, cela veut-il dire que les triangles ne sont pas isocèles ou équilatéraux ?
Dans ce cas, quel est l'angle du triangle à orienter vers le centre du miroir, et sur quelle circonférence du miroir positionner cet angle ou le CG du triangle ?
Je suppose que la "barre" définie dans la 2ème partie, c'est la "barre" entre 2 triangles, donc cela me permet de connaitre l'écartement entre 2 triangles, et le centre de la "barre", mais le positionnement se fait sur quelle circonférence du miroir ?

Je suis sûr que la solution est évidente, mais là je sèche lamentablement !!!

Sinon pour ma configuration (Ø 460, F 4.5, Ep 40-45-52, Pyrex) ... le choix de l'épaisseur n'est pas encore arrêté, et dépendra également du fabricant. En effet Mirro-Sphère me propose 45 ou 52 mm d'épaisseur, en privilégiant le 52 mm, et Lightholder me propose 1,6 ou 2" (40 ou 51 mm).
Je dois avouer que dans mon cas ... encore une fois ... je ne sais pas choisir entre un miroir plus épais qui se déformera moins, et un miroir plus fin que se mettra plus rapidement en température ... mais je pencherais plutôt pour un miroir de 40 mm.

Donc si un barillet 18 points semble TRES confortable, peut-être qu'il est possible de simplifier la chose afin de mieux en maitriser la fabrication.
Donc je me tourne vers les experts en Plop, vers quelle solution tendre ?

Voili, voilou pour ce dimanche matin,
Bon, les cloches sonnent, faut aller à la messe ... ou au bistrot. ;o))

Stéphane

[Ce message a été modifié par Stéphane BEHMENBURG (Édité le 03-02-2008).]

[CIRON Philippe 1]

Si ta galette fait 52mm d'ép. tu peux te contenter de 18 points classiques... pas besoin d'usine à gaz...

[a s p 0 6 852]

un neuf points ne passe pas à tout hasard?

[jp-brahic 4 223]

perso je te conseille le plus épais possible pour éviter tout astigmatisme, je galére pas mal avec ma galette de 610 mm et de 40 mmm, comme on dit, "si j'avais su "

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 03-02-2008).]

[Houdini 0]

Concernant le support latéral.
En pratique il n'y a aucune différence entre des erreurs RMS de 0,7 nm et de 1,7 nm. Tout résultat en-dessous de 5 nm est parfait, il ne faut pas se focaliser sur le petit nanomètre de plus ou de moins.
Donc il faut choisir ce qui est le plus simple à construire et le plus robuste - dans le sens que sur le terrain le support se rapprochera de son idéal théorique. Les butées à 90° avec roulettes semblent le meilleur compromis (si la construction de la boîte du miroir le permet) et ont l'avantage supplémentaire de fonctionner très bien sur une plateforme équatoriale.

Concernant Plop.
Les triangles ne sont pas équilatéraux mais bien isocèles.
Pour positionner les éléments sur le miroir, tu trouveras le "Radius of CG" dans le cadre "Position of the CG of the part relative to the center of the mirror".
Avec Plop on voit que les barillets 6-points et 9-points sont également possibles. Avec le 6-points plus besoin de triangle: tu auras 3 supports astatiques et 3 vis de collimation.

Concernant l'épaisseur du miroir.
A priori je prendrais le miroir le moins épais (40 mm ou 45 mm), pour le diamètre c'est largement suffisant. Mais cela peut dépendre de la conception du télescope: primaire plus léger = centre de gravité plus haut = tourillons plus grands.

Robert

[Stéphane BEHMENBURG 10]

Je n'avais pas compris que "Radius of CG" voulait dire "Rayon du CG" ... quand je vous disais que j'étais nul en anglais, et que la solution était évidente !!!

En tout cas les choses viennent de s'éclaircir ;o)

Concernant le nombre de points, je vais maintenir 18 points, car même si au départ le miroir sera à lambda/8 au minimum, peut-être qu'un jour je le ferais retoucher afin d'en augmenter la qualité ... mais peut-être que cela ne sevira à rien, cela fera l'objet d'un autre débat.

En ce qui concerne l'épaisseur, j'aurais plutôt tendance à m'orienter vers 40 mm pour une mise en température plus rapide, et ainsi augmenter le diamêtre des tourillons pour plus de confort.

Par contre, pour le choix du fabricant, Lightholder a ma préférence à ce jour pour une question de coût par rapport à Mirro-Sphère ... mais rien n'est encore définitivement décidé !!!

[Ce message a été modifié par Stéphane BEHMENBURG (Édité le 03-02-2008).]

[serge vieillard 7 054]

Salut,
et avide d'en savoir plus sur ce nouveau chantier !
comme Houdini, 40 mm sur ce diamètre avec 18 pt, ya pas de soucis à se faire.
J'ai le sentiment que si j'optais pour une épaisseur plus importante, je choisirais sans trop hésiter pour un barillet "facile" à bien faire, avec moins de points. J'ai le sentiment que mieux vaux moins de points de contact, mais une belle mécanique qui fonctionne du feu de dieu, que le contraire.
Mais un astatique à 18 points, c'est vraiment bô. S'il n'y avait eu les problème de surpoids et d'encombrement avec les contrepoids, c'est LA solution que j'aurai adoptée sur mon T400 en chantier.

On veut la suite !

Serge

[a s p 0 6 852]

c'est encore suffisant même avec 40 mm et un neuf points qui fait déjà moins usine à gaz à coté d'un dix huit points.

[Stéphane BEHMENBURG 10]

Pour des questions de poids et d'encombrement, je vais peut-être abandonner l'idée des leviers astatiques.

Par contre 18 points me donnent P-V=4,91nm et RMS=0,76nm et 9 points me donnent P-V=25,17nm et RMS=0,54nm ... tout çà pour Ø457mm - F4,5 (2056mm)- Ep 40mm et secondaire Ø100mm.

Donc a priori, un 9 points serait plus adapté et plus facile à BIEN faire.

[a s p 0 6 852]

cela fait environ l/10 PV sur l'onde mais cela m'étonnerait que tu sois géné pas un éventuel motif hexagonal ou triangulaire qui affecterait la tache de diffraction.
en rms j'en parle pas, dans les deux cas c'est mieux que l/100 sur l'onde.

[Strock Pierre 232]

460 mm 40 épais obstruction de 100 sur 9 points à r=0,4 et r=0,73 sur 32° et 88° donne 16nm PV verre (et encore avec du verre mou) et donc lambda sur 17 PV onde: C'est encore confortable et très facile à fabriquer pour le barillet.

Mais il faut voir si le fabriquant du miroir fait du 40mm.
Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 03-02-2008).]

[Stéphane BEHMENBURG 10]

> Pierre

Pour l'épaisseur en Pyrex de 40mm (1,6"), c'est Lightholder aux USA qui le propose, il propose également du 50mm (2"), et Mirro-Sphère propose du 45 et 52mm en Pyrex et du 42mm en Suprax.

Pour Lightholder c'est du Ø457mm (18") et pour Mirro-Sphère c'est du Ø460mm

<sur 9 points à r=0,4 et r=0,73 sur 32° et 88°>

Tu peux m'expliquer là ... faut pas oublier que je suis débutant avec Plop ;o))

Pour r=0,4 je pense que le rayon des 2 points du triangle est à 0,4x le rayon du miroir, et que pour r=0,73 c'est le rayon du dernier point du triangle qui est à 0,73x le rayon du miroir ... je ne sais pas ce que signifie 32° et 88° !!!

Par contre avec Plop, je n'arrive pas à simuler ta configuration.
Si tu peux sauvegarder ta simulation Plop en .txt (Save As) et me l'envoyer à stephane(point)behmenburg(arobase)tiscali(point)fr ... je pourrait peut-être comprendre.

[Ce message a été modifié par Stéphane BEHMENBURG (Édité le 03-02-2008).]

[Strock Pierre 232]

Lancer: Plop
Bouton: Automatic cell design
Fenêtre: PLOP Automatiq... Biscotte c'est pas trivial de pondre une conf de barillet avec PLOP, donc on part des standards proposés de base.

Saisir: 460/40/2070/100/Next
Puis: 9 points/Done

Fenêtre: Plop Cell Designer
Onglet: Materials
Choisir: Plate glass (c'est pour partir du verre le moins raide qui donne les pires déformations mais on peut prendre le Pyrex ou le Suprax pour fignoler...C'est pas très différent!)
Onglet: Variables
0.32/Fixed (Cà c'est le rayon intérieur qui est mis en variable pour chercher l'optimum. Mais là on fixe pour calculer ma config.)
0.73/Fixed (idem extérieur)
Onget: Cell type (Tout est bon par défaut mais on peut mettre 20 dans le Number of ring... pour faire un maillage plus fin du calcul. C'est plus long mais c'est meilleur...)
Onglet: Cell Design (C'est les rayons et angles des points et il faut comprendre comment Plop demande à être renseigné... C'est pas le sujet)
Support Ring 2 / Angle=32
Ascenceur pour descendre ...
Support Ring 3 / Angle= 88
C'est juste 2 degrés de plus que la conf. de base de PLOP et c'est rigolo. En plus ça montre comment ca fait si on se rate sur la taille du triangle... Faire un essais avec 28 et 92...

Fenêtre: Plop Run Controls

Graphic Plots + Color Plot
Graphic Plots + Cell Parts
Arranger les fenêtres...

Onglet: Run Options

Refocus error calculation doit être coché pour un télescope utilisé en visuel. En gros parce que si on incline un Dobson sur l'horizon et que le miroir se décreuse (puisque la pesanteur va moins le déformer) il n'y a pas besoin de calculer les déformations au foyer théorique. L'oeil va chercher la meilleure mise au point et PLOP doit faire pareil. C'est en photo que c'est pas pareille car sur 6 heures de pose avec la mise au point fixe... et encore faut voir de combien...Affaire de spécialistes.

On peut aussi cocher Refocus Includes Tilt in Miror mais ça n'a pas beaucoup d'effet. C'est pour tenir compte de l'excentrement du secondaire sur l'axe. Problème bien connu des Newtons, is'nt it...

START
et OK à la fin

Fenêtre : Plop Run Controls / Visible P-V Error donne le PV en nanomètre de verre, sauf quand on ne sait pas pourquoi il y a une puissance de dix inconnue qui passe par là... et la il faut deviner (après avoir recoché toutes les cases de la config. Biscotte des fois le Pyrex ne reste pas Pyrex... Beati pauperes informaticus)

Donc 16.3 nm (et avec 20 de maillage, outre que c'est plus lent, ça donne 18.3...)

Mais on peut préférer 5 nm avec un 18 points et assurer que le barillet ne sera jamais pour rien dans rien. Pour mon 250 de 27mm épais, j'ai bien mis un 9 points pour assurer alors que jûpü le faire bien plus mince sur un 9 points... Mais c'est un autre sujet. Je pense que le vrai sujet c'est la précision de réalisation des triangles, leur glissements dans le temps, les encrassements des rotules qui équilibrent les forces, le coef de frottement patin-dosgratté... Bref un 18 points c'est pas difficile à faire non plus (voir Serge)...

Pierre

PS: J'ai encore oublié un truc... l'âge!
Certains mettent 80mm de diam de secondaire pour un verre de 100. Biscotte les étoiles en biais profitent du primaire qui est dans l'"ombre" du secondaire. Et, grosses mailles, faut soigner ça pour les grossissements moyens donc sur un champ de 20mm maxi de rayon sur ton tube et donc +/-10mm en dedans des 100mm du primaire.

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 03-02-2008).]

PS: Ca s'arrange pas...
Regarde le dessin de la fenêtre Cell parts pour comprendre les rayons et les angles. Biscotte c'est le contraire de ce que tu as indiqué: 0,4 c'est un point intérieur et 0,73 c'est deux points extérieurs!

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 03-02-2008).]

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 03-02-2008).]

[Stéphane BEHMENBURG 10]

Merci Pierre, je vais travailler tout çà !!!

[Ce message a été modifié par Stéphane BEHMENBURG (Édité le 03-02-2008).]

[Toutiet 1 990]

Quelqu'un connaîtrait-il une méthode pour visualiser ce que Plop nous révèle ?

J'aimerais "voir" les conséquences des différents solutions proposées (3, 9, 18points...).

N'y aurait-il pas moyens d'utiliser une méthode interférométrique (à développer, peut-être) pour arriver à ue observation visuelle proche des présentations colorées proposées/calculées par Plop ?
Ca me semblerait plus sain et plus concret que de faire une confiance "aveugle" dans des résultats de calcul qui ne parlent pas beaucoup... et qu'on n'a pas vraiment les moyens de concrétiser.

[Houdini 0]

Plop peut également calculer les coefficients de Zernike qui donnent une indication de l'effet visuel: abérration sphérique, astigmatisme, coma, trefoil etc.
Mais si l'erreur RMS est en-dessous de 5 nm (lambda/100) on s'en fout un tout petit peu du type d'erreur...

Robert

[Strock Pierre 232]

J'allais dire comme "Houdini".

Il y a une fenêtre Zernike. Il faut penser à demander au moins jusqu'à l'ordre 48. Il faut trouver dans la notice si la liste de Zernike est classée comme celle des softs d'interféro et rentrer ça dans OpenFringe et autres logiciels.

J'ai eu fait... faut juste traiter le fichier texte, diviser par un lambda, passer en onde et hop on peut avoir la figure de diffraction, l'image défocalisée d'une étoile, ...

Chouette!

Mais les pointes de touches des barillets sont redoutablement petite. Elles me semblent relever des Zernikes d'ordre 100, au moins...

Pierre

[a s p 0 6 852]

ce sont des appuis ponctuels, c'est très éloigné de la réalité.
c'est pour ça qu'il ne faut pas trop se focaliser sur l'erreur PV.

[Stéphane BEHMENBURG 10]

Pierre,
je viens de mettre en pratique tes intsructions, mais je ne trouve pas du tout le même résultat que toi ... et çà m'agace !!!

Dans "Automatic Cell Design", j'ai saisi
460/40/2070/100/NEXT
puis 9 points/Done (sans cocher "Allow angles to vary")

Dans "Fenêtre Plop Cell Designer"

Onglet "Obstruction and Holes" : Rien dans Central Hole in Mirror.

Onglet "Material" : Plate Glass (6000/0,22/2,45E-6)
Onglet "Variables" : r_inner=0,32 (Fixed) et r_outer=0,73 (Fixed)

Onglet "Cell Type" :
Number of Rings of Supports = 3
Relative radii of support vs. radius of mirror = coché
Variable Angles on Supports = coché
Variable Forces on Supports = pas coché
Warp Sphere to Parabola = pas coché
Number of rings on the finite element model mesh = 12

Onglet "Cell Design"
Support Ring 1 : Number of points=3/Radius=r_inner/Fixed et Angles=0/Fixed
Support Ring 2 : Number of points=3/Radius=r_outer/Fixed et Angles=32/Fixed
Support Ring 3 : Number of points=3/Radius=r_outer/Fixed et Angles=88/Fixed

Onglet "Cell Part"
Number of Parts = 1
Part Type=Triangle/Quantity=3
Support Ring=1 / Support Point To Ring=1
Support Ring=2 / Support Point To Ring=1
Support Ring=3 / Support Point To Ring=3

Onglet "Basis"
Number of Basis Rings=1
Number of Point=3
First Mesh Ring=0

Dans la fenêtre "Plop Run Controls"

Onglet "Run Options"
Update pictures as optimization progresses = coché
Refocus Error Calculation = coché
Refocus Includes Tilit in Mirror = Coché
Use P-V error for optimization = pas coché
et rien dans "Save Trace Of Execution"

Onglet "Zernike Polynomials" = rien
Onglet "Mesh Generation" = Basis
Onglet "Monte Carlo" = rien

Et avec tout çà j'obtiens dans l'onglet "Plop Run Controls"

Avec 12 de maillage :
Visible P-V Error = 2.49119e-05 soit 24.91nm
Visible RMS Error = 5.08794e-06 soit 5.08nm
Number of Optimization Trial = ...
Optimizer Step Size = ...
Refocus change in focal length = -0.0597981

Avec 20 de maillage :
Visible P-V Error = 2.875-05 soit 28.75nm
Visible RMS Error = 5.4119e-06 soit 5.41nm
Number of Optimization Trial = ...
Optimizer Step Size = ...
Refocus change in focal length = -0.0597981

Alors que toi tu annonce P-V = 16.3nm et 18.3 avec 20 de maillage)

Ci dessous le fichier .txt de sauvegarde :

;9 point cell with angles fixed
var r_inner 0.32
var r_outer 0.73
diameter 460
thickness 40
focal-length 2070
n-mesh-rings 20
rel-support-radii r_inner r_outer r_outer
num-support 3 3 3
support-angle 0 32 88
basis-ring-size 3
basis-ring-min 0
obstruction-diam 100
part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

J'aimerais bien comprendre pourquoi je n'ai pas les même résultats que toi.

Pour info ma version de Plop est la 2.1.6. June 1 2004

[Ce message a été modifié par Stéphane BEHMENBURG (Édité le 04-02-2008).]

[Strock Pierre 232]

Je regarde...
Choto mate kudasaï

[Toutiet 1 990]

Il n'y aurait pas une petite erreur d'unité là...? :

"Visible P-V Error = 2.875-05 soit 28.75nm
Visible RMS Error = 5.4119e-06 soit 5.41nm"

[Strock Pierre 232]

Alors Docteur, ... je suis malade?
En tout cas il y a des bizareries...

Alors c'est tout bon sauf: 0.40 pour le rayon interne. Et pas 0,32. Ni virgule, ni 32. C'est moi qui ai fait un erreur, "Sumimasen". Mais c'est 40% du rayon.

Pour le reste c'est bien les bonne saisies.

Mais le fichier "Edit as Text" est un bon traceur, tu as raison de le mettre. Le miens donne:
;9 point cell with angles fixed
var r_inner 0.4
var r_outer 0.73
diameter 460
thickness 40
density 2
modulus 6000
poisson 0
focal-length 2070
n-mesh-rings 20
rel-support-radii r_inner r_outer r_outer
num-support 3 3 3
support-angle 0 32 88
basis-ring-size 3
basis-ring-min 0
obstruction-diam 100
part triangle 3 point 0 0 point 1 0 point 2 2

C'est curieux, mais il y a un matériaux dans le miens...

Je pense qu'il y a un un clic pas tout a fait clic sur "Plate glass". C'est peut-être ça aussi qui donne les puissances de 10...

Et puis tu as bien mis 20 dans le maillage...(n-mesh-rings 20)

La je trouve encore 18,3

Essaye sinon on guillotinera le coupable (vieille tradition
d'hospitalité Française...)

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 04-02-2008).]