Question Optique S-C

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Pauleau
Cher Bernard Augier

Quand un miroir (ou quelque autre surface optique) est sous une contrainte, les deformations elastiques ansi engendrées déforment cette surface.

Selon les points de contrainte on peut avoir plusieurs modes de déformation de la surface, au de configurations dans la figure de difraction. L'astigmatisme sera engendré par ces contraintes, et la forme usuelle à deux lobes (quatre lobes si on compte les autres deux) n'est q'un cas particulier parmi beaucoup d'autres.
Donc des formes à 2 lobes, à 3 lobes, à 6 lobes, etc, ne son que cas possibles. La figure à 3 lobes est **un** de ces cas possibles.
Il y a l'astigmatisme engendré de surface (surface mal produite, bien-sûr), et ça se verifie même sans contraintes. Mais il faut savoir q'une surface optique (par exemple un miroir), même impecable et sans aucun astigmatisme, s'il n'est pas sous containte aucune, peut devenir astigmate s'il est soumis à una contrainte par deux points. Et, pour ce type particulier de contrainte il n'y a aucune différence (en que qui concerne la figure de diffraction) entre le miroir parfait (mais soumis à une contrainte particulière) et un mauvais miroir, astigmate même sans contrainte aucune.

C'est à dire que un bon miroir sous contrainte en 2 points (au à quatre points, deux avancées et deus réculés) aura la forme pareille à un miroir don l'astigmatisme aura été introduit au polissage maladroit.

La diférence est que le bon miroir perdra son astigmatisme si la contrainte est elliminée.

J'espère avoir eclairé cette question.

Très amicablement
Guilherme de Almeida

[pauleau1 48]

j'y retourne !!!!!!!!!!!!!!!!!! rires

on est bien d'accord sur le fait qu'un miroir CONTRAINT peut provoquer differentes formes sur la figure d'airy !!!!
jusque là pas de problemes ....je suis !

maintenant un miroir ASTIGMATE (pour moi en tous cas )est un miroir qui a été mal fabriqué et je ne pense pas qu'il puisse produire une figure de diffration à ........
3 ZONES et SEULEMENT 3 sans AUCUNES contraintes !

le debat etant de definir si le terme "astigmatisme de contrainte " n'est pas ........facilement et faussement employé !!

ou il est astigmate..... ou il est contraint !

ps: merci bernard je me sent moins seul

[Guilherme de Almeida 7]

Pas du tout, mon cher Pauleau

Il faut ne pas se moquer des choses qui les autres disent très sérieusement. Pas poli...

Considerons ces deux cas ci-dessous:

a) Miroir "parfait", avec une contrainte en deux points; ça c'est possible quand un miroir est pressé par un anneau de serrage avec deux points d'appui plus fort, diametralement opposés; même si l'anneau est "parfaitement plan", il y aura des points d'appui plus fort q'autres points; c'est pour cela qu'on intercales des calles, des surfaces un peu élastiques, entre les surfaces optiques et les elements d'appui des barillets, pour répartirla préssion et minimisaer les contraintes; aussi les serrages trop fortes pourront déformer elastiquemenles surfaces.

b) Miroir mal produit, avec astigmatisme, même sans être sous aucune contrainte;

Les miroirs a) et b) pourront produire des figures de diffraction identiques et, en certains cas, ou ne pourra déceler si le miroir en etude est type a) ou type b) à moins qu'on désserre un peu la contrainte...'.
C'est-à-dire que les miroirs a) et b) auront des surfaces tordues de la même manière: différent rayons de courbure selon deux sections considérés em plans perpendiculaires entre eux. Donc, d'une façon a) ou bien d'une autre façon b) le miroir sera astigmate, tout court.
Les miroirs a) et b) présenteront, sur l'axe, la focale sagital et la focalle tangencielle de la même façon. Que l'astigmatisme soit un défault de construction ou un efec (temporaire) de contraint ça c'est astigmatisme. L'aberration est la même, traduite de la même façon dans les images.
La contrainte à trois points (trois lobes) résulte dans les cas oú la pièce optique est fortement appuiée ou coincée en trois points, cas très fréquent, mas pas le seul cas possible.

Très amicalement, et sans rien rire,
Guilherme de Almeida

[pauleau1 48]

mais guilherme ........je suis completement ok avec ce que tu viens de dire !!!!!!!!!
il est bien évident qu'un miroir astigmate (mal fabriqué ) montrera exactement la même figure qu'un miroir "parfait" contraint en 2 points !

à croire que ou je m'exprime mal ou que tu lis mal mes propos !
je recommence !!!!

1/ la figure du debut du post montre.......une figure avec une cassure en TROIS POINTS

2/ sur ce j'en deduis que ce n'est pas de l'ASTIGMATISME (dans le sens miroir mal fabriqué ) car il y a TROIS POINTS de rupture !

et que je pense qu'il est impossible à la fabrication de produire un miroir qui montrerait une figure de diffraction cassée en...... TROIS POINTS.... car celles ci ne peuvent aller que par paire

me suis je mieux exprimé ???

salutations

[Ce message a été modifié par pauleau1 (Édité le 06-05-2008).]

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Pauleau1

Oui, je comprends.
Ce que je veux dire c'est que la figure deformée à 3 points, ça peut être le résultat ocasionel de turbulence, ou ça peut-être le résultat d'une contrainte sous les points d'appui ou de "coincement". En géneral ces points sont en nombre de trois, donc c'est naturel que la figure de difraction qui en résulte aye aussi 3 points de renforcement de l'anneau.

La seule diférence entre nos deux points de vue, c'est que la figure à trois lobes dans la figure de diffraction c'est un des cas possibles de coincement dont la forme aà deux lobes n'est q'un cas très particulier. Et aussi q'on appellera aussi astigmatisme l'aberration engendré (sur l'axe)par une surface optique parfaite, mas coincé en deux points.

Ma langue d'origine n'est pas le français, et je fais le possible pour me faire comprendre, dans une langue étrangère, malgré (certainement) quelques erreurs au millieu de mes phrases. Pauleau, peux-tu t'imaginer parlant et argumentant en anglais ou en portugais avec des personnes ayant ces langues comme langues d'origine?

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 06-05-2008).]

[Anonyme8 36]

mon cher peaulo, vous imaginez des contraintes externes pensez aussi à des contraintes dans le verre sur 3 zones, ce que j'ai sous tendu dans mon dernier post.
Et je crois que c'est la réponse à vos questions: maladie cel.
maintenant il faudrait d'autres témoignages, au moins de ceux qui peuvent observer. Sur mon C8 c'était cela pour etre plus clair.
stanislas

[pauleau1 48]

mon cher stan !
ben toi non plus apparement tu as mal lu mes propos car
je suis d'accord en tous points avec TOUT ce qui a été dit !
sauf un !
le terme utilisé !! ASTIGMATE (qui est un peu utilisé à toutes les sauces )

pour moi un miroir astigmate est un miroir mal foutu à sa fabrication .........mal taillé ,mal surfacé ,mal poli etc !!
et en aucun cas celui ci ne pourra montrer une figure de diffraction en .........TROIS ZONES il y en aura 2 (la plus part du temps ) ou 4 ou plus mais pas trois !

et que donc si l'on voit une figure coupée en TROIS POINTS.... finalement c'est plutot..... bon signe !!
la taille du miroir n'est pas en cause .......c'est qu'il est CONTRAINT !

c'est tout !

maintenant il est bien certain que comme tu le souligne plus il y a de parties optiques plus les contraintes sont difficiles à trouver !

[legalet 650]

Bonsoir à tous,

A ce niveau de la discussion, il me semble sain de revenir aux défintitions :

Un système optique est astigmate si tous les rayons issus d'un point A, après traversée de ce système, ne convergent pas en un point A'.

C'est ce que dit, et rien de plus, n'importe quel traité d'optique géométrique.

Transposé dans le domaine de l'optique physique un système est rigoureusement stigmatique s'il donne d'un point A une image sous la forme d'une tâche d'Airy parfaite.

On est donc fondé à dire que tout système est astigmate si l'image d'un point - d'une étoile par exemple - n'est pas une figure d'Airy parfaite.

Que la déformation soit due à un défaut sur le verre, à une contrainte mécanique, ou à la turbulence ne rentre absolument en compte.

Ceci dit, il est vrai, que dans le domaine de l'optique instrumentale, l'usage a plutot associé le terme astigmatisme à une différence entre les focales tangentielle et sagitalle, comme l'expliquait Guilherme - que je remercie au passage pr la clarté de ses explications .

Mais, stricto sensu, c'est un abus de langage.
Je pense donc que nous perdons notre temps à ergoter sur ce problème.
Si astigmatisme il y a, la seule chose qui compte est de trouver la cause et d'y remédier.

Et de profiter du ciel

LG

[Bernard_Bayle 10 177]

Bonsoir à tous .

Stanislas il est vraiment "marqué" au fer rouge par les S-C
j'ai rarement vu quelqu'un avoir une aversion aussi grave
et un négativisme aussi grand pour les S-C........
Cependant jusqu'a ce jour le meilleures images Planétaires
mondiales réalisées au sol par des amateurs sont obtenues avec des s-c
( s'il faut des noms et des liens y a qu'a demander )
- Bien sur qu'il y a des contraintes mécaniques de positionnement
des optiques
- Bien sur qu'il y a des contraintes dans le verre
- Bien sur qu'il peut y avoir des contraintes dans l'alliage
non ferreux des barillets , des baffles .
- Il peut y avoir également des séismes légers (3/4), des
chutes de météorites , des tremblements de l'opérateur qui
perturbent ........ la qualité des images obtenues .

Bon pour revenir à l'existant et au sujet , je dois préciser
qu'avant et après les modifs il y a 3ans de mon S-C.203mm ,
je n'ai jamais eu de problèmes avec la fausse image d'Airy
telle que présentée au début de mon post .

Donc, l'astigmatisme de mes optiques n'est pas en cause .
Bien entendu que toutes les raisons des anomalies dont on
parle ici , principalement des contraintes sont à l'origine
des problèmes constatés .

Au niveau de la planéité des éléments et de la concentricité
des éléments symétriques , il est possible sur un S-C de
s'assurer de pas mal de chose ** voir ci-dessous



Coté Contraintes , c'est plus délicat ....et assez subjectif
suivant les individus ..:-))
donc, toutes les remarques que vous évoquez sont bonnes à prendre
et à tester .

Il y a quelque chose que je n'ai pas expliqué , c'est que hormis
le blocage de mon primaire , la focalisation se faisant
( forcement) par le secondaire, le baffle secondaire et
la pièce permettant le coulissement du secondaire sont
en métal au lieu du plastoc habituel, il y a bien 2 joints
d'appuis de part et d'autre de la lame correctrice ,
mais cela veut dire aussi que le serrage et certainement
plus délicat ( metal sur verre même avec les joints)
cela amène un contrainte possible supplémentaire
** voir ci-dessous

Reste que ce problème actuel "nouveau" est à résoudre
il est sans doute issu d'un des démontage / remontage de
l'ensemble ..... avec interruption d'activité astro entre temps
ne permettant pas sa détection immédiatement.

Je vais donc dès que la météo le permet contrôler :
- toutes les contraintes mécaniques de montage des éléments
- le meilleur positionnement primaire / secondaire
au niveau de ce que l'on nomme avec raison ou pas "apairement" ..

Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à ce sujet
et bien entendu je vous tiendrais au courant des évolutions sur ce post

Amicalement Bernard_Bayle

[Ce message a été modifié par Bernard_Bayle (Édité le 06-05-2008).]

[Anonyme8 36]

Malheureusement, Mr Bayle, les sct sont affublés de beaucoup de travers, optiques qu'il faut bien assumer.
Quant au meilleurs photos mondiales, etc, il reste à donner les caractéristiques réelles des scopes utilisés et des conditions d'observations du momment, ce qui est ds 95% des cas jamais fourni.
Y a qu'a voir en ce momment sur le confetti martien, comme certains le disent aujourd'hui qui ne voient plus rien avec ce style d'engin. Cela a une explication, et c'est un autre forum.
Le grand point fort de ces tubes c'est la compacité, pour le reste il y a d'autres solutions optiques plus performantes qui donnent mieux sur le confetti martien.
Le sct et j'ai un 8" meade lx50, qui ne fait ce qu'il peut, est un peu dépassé sur le confetti martien en ce momment; n'est pas mauvais après réalignement, n'a pas le problème de tensions internes dans le mirroir et est plus stable mécaniquement. P/V7 global après tests.
Vous allez me dire ça y est c'est encore contre bidule.
Franchement je m'en moque, la seule raison de cet achat cela été le prix en occasion, 700 balles et c'est honnête en presta mais faut arréter la légende.
Ce qui va le mieux c'est un réfracteur de 250mm, et c'est une autre histoire aussi.
L' astigmatisme peut etre de différents ordres, 2 et puis plus.
ordre 2, l'optique a un effet de lentille cylindrique,
3, une déformation à 3points etc...
faut rester pratique.
Pour Mr Bayle, le seul sct que je connais qui est proche du parfait malgré son CO c'était celui du lichtenknecker 200 et 250mm des années 80 à 10000 balles et c'est encore une autre histoire, avec un mécanique stable.
les sct du momment, des engins à tracassins.
Je ne suis pas encore bouffé par le commerce, ni une locomotive pour telle marque bidule.
stanislas

[babar001 258]

J'ai eu un sc Lichtenecker de 200mm f/d 12 (le modèle standard)
Petite obstruction, porte oculaire classique mais comparé avec une lunette AP de 150mm f/d 8 de la toute première génération (donc en retrait par rapport aux modèles EDT, EDF,...)moins bon en planétaire.
Et lourd!

[Guilherme de Almeida 7]

Chers amis

Les dés sont lancés.
Attendons donc le résultat des recherches de Berard Baille dans son SCT.

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[jp-brahic 4 218]

c'est clair que les SCT sont des daubes!!!!!

il n'y a qu'à voir ici
http://www.damianpeach.com/index2.htm

le jour ou ils sortent un MAK de 300 mm pesant moins de 20 kg et qui ne mets pas toute la nuit à se mettre en température , j'achète!!!!!

à moins de gagner à l'euromillion et d'acheter le futur 300 mm de chez AP qui d'aprés ce que j'ai entendu est révolutionnaire au niveau de l'optique

petite anecdote en passant, je viens de vendre mon MAK pour acheter un SCT

[babar001 258]

Non, c'est pas mauvais mais il faut monter en diamètre pour compenser les "petits" défauts du système
Et puis la lame de fermeture en verre "à vitre" j'adore
PS:j'ai un vieux meade 2120 de 10" qui trône dans mon salon et je le trouve assez décoratif avec son beau tube bleu

[Quentin Vauthier 0]

Ca y est ! Stanislas revient avec ses trolls !!!!

La vérité c'est que chaque système optique a ses avantages et ses défauts... et que Stanislas est raciste avec les SC

En ce qui me concerne j'ai eut:

- un newton
- deux maks
- un refracteur
- 3 SC

Les 3 SC ont tous étés acheté d'occasion... Sans précautions particulières, et je ne suis jamais tombé sur un mauvais ! Je suis juste tombé sur des tubes déréglés ! Les trois donnent des figure d'airy impeccables.

Au plaisir Stanislas !
Q

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 08-05-2008).]

[babar001 258]

Salut
C'est pas parce qu'on voit le disque d'airy que l'on a nécessairement une excellente optique.
C'est le minimum "syndical"

[Anonyme8 36]

Quand les choses gratouillent.
Il y quelque chose de terrible ds ces forums ce sont les point de vue, des forums à points de vues.
Je m'attendait ici encore, naïvement, à une expérimentation et puis en cours de forums à des reports d'observation, des méthodes de réplage expérimentées par les participants etc... rien de tout cela, de façon à construire un résultat et une conclusion finale.
On n'est pas dans ce registre.
Quant au sct LO, on est bien certain que cela n'a rien à voir avec une apo de 150, mais en comparant avec les sct grand crus? La réponse m'interresse.
S'il y a des possesseurs de sct avec une belle image de diffraction, bravo pour eux, mais il y en a tant avec ce que Mr Bayle a montré plus haut, et franchement cela représente une majorité. Le meade 8 l'était aussi à l'achat et après réglages est passé ds le camp des bravo.
stanislas.

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Bernard Bayle

Le temps s'est passé, après les plusieurs idées que tout le monde a donné à propos de la déformation de la figure de diffraction au SCT..

Maintenaint est-ce-qu'il y a des résultats, voire conclusions, de tes recherches concernant la déformation du premier anneau de diffaction dans ton SCT?

Je me souviens très bien de tes travaux à l'intérieur de ton SCT et aussi je me souviens du fameux chapeau rouge que tu portes dans ta page Web...

Très amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 11-05-2008).]

[Anonyme8 36]

Guillaume je suis comme vous.
Dans la même attente pour en discuter constructivement.
Stanislas

[Bernard_Bayle 10 177]

Bonjour à tous .

Avec la météo que nous avons dans le sud , impossible
depuis des jours de tester sérieusement ...
Si il le faut j'y passerais des nuits entières mais je
ferais tous les tests de réglages possibles ,
dès que le temps le permettra .
Croyez moi, je suis très impatient de faire cela
et vous en serez les premiers prévenus .

Amicalement Bernard_Bayle.

[Anonyme8 36]

Merci Mr Bayle de répondre ainsi.
C'est bien. Ceci dit je voudrais revenir sur les ccd que vous avez donné ici. Regardez bien le disque central de diffraction, c'est une poire en forme. Le disque doit etre bien rond et circulaire. Si vous l'avez et bien le reste le sera aussi sauf pb ailleurs comme dit à titre peerso sur mon ex C8 en inserrant des bouts de les echos sur ce qu'il faut sur le meade 8".
Stanislas

[Anonyme8 36]

Le forum est peut-etre tombé ds le trou de chiott astrosurf
mais je pense qu'il est bien trop actuel.
ANY NEWS ABOUT the grande qualité of SCT!
Excusez mes excès sur le momment.
N'éanmoins ce forum promettait,... un peu.
Stanislas.

[Bernard Augier 1 254]

Dis donc le Stanislas, t'es un cyborg ou tu es tombé dans un traducteur automatique quand tu étais petit? Parce que c'est vraiment JAMAIS clair tes trucs

[Bernard_Bayle 10 177]

Non Bernard.A, Stanislas est bien issu de la Planète Terre.......
faut parfois décoder, mais chez tout homme il y a du bon
et il lui arrive de savoir de quoi il parle .

Stanislas , quand tu dis : <<N'éanmoins ce forum promettait,... un peu.>>
je comprend ton impatience , je suis d'accord avec ça ,
mais comme tout bon Astronome , tu dois suivre la météo
ou la subir, donc tu sais comme les autres que le temps
est vraiment pourri , impossible depuis 3 semaines
de pouvoir faire des tests sérieux sur toutes les sources
potentielles de contraintes .
Croyez moi les copains je suis le premier intéressé est impatient
de résoudre ces problèmes que beaucoup d'autres ont ou ne
savent pas qu'ils ont sur leur S-C........

N O N , ce sujet ne tombera pas dans l'oubli ..........
Amicalement Bernard _Bayle

[Ce message a été modifié par Bernard_Bayle (Édité le 23-05-2008).]

[Quentin Vauthier 0]

Non moi je n'ai pas de soucis !

Je vais dans les option linguistiques de google, et je choisi traduction de Stanislas à français... ça marche super

Q