echantillonage et autoguidage

[basile 0]

Bonjour à tous

dans l'Astro-Mag de Novembre il y a un article concernant le titre du sujet.
Cela me laisse perplexe même trés perplexe
L'un des auteurs est bien connu et ces conclusions semblent aller à l'encontre de bien des affirmations lues ici et ailleurs.
Il est possible que je n'ai rien compris mais il semblerait que l'échantilonage du guideur devrait être au moins égal à celui de l'imageur.
Ce qui,à première analyse ( la mienne ), semble logique.
Je sais que certains ont sorti des image faites avec un imageur de 1200mm de focale et un guidage par chercheur. La majorité de la communauté Amstram guide avec des focales entre 400 et 600 ( moi-même avec 625 mm)
Qui a raison ? et pourquoi ?

Le père Plex

[pulsar67 8]

D'après moi : le fait d'autoguider à une focale moindre permet d'être moins tributaire de la turbu... les logiciels effectuant les calculs de position du centroïde à la fraction de pixels près, la mesure est donc plus fiable sur une étoile qui ne bouge pas trop plutôt que sur une étoile qui sautille partout.

Voilà mon avis...

[dd 244]

J'espère aussi, car je fait pareil.
Daniel

[basile 0]

Ok Pulsar
Il est apparament vrai qu'autoguider avec un échantillonage plus important éviterait de guider sur la turbu . Mais quid des caméra double capteurs comme les Sbig ou l'échantillonage du guideur est pratiquement égal à celui de l'imageur .
J'ai toujours obtenu de meilleur résultat ( en autoguidage) avec ce type de caméra qu'avec un autoguidage indépendant en ayant pratiquement la même focale et un échantillonage trés proche.
Maintenant ceci pour des focales de débutant ( 600 mm) pour de longue focale > 1500 mm, c'est une autre paire de manches .
Pas facile de se faire une opinion car les 2 approches sont trés défendables mais qu'en est-il réellement ? That is the question .
Le fait d'autoguider avec un " gros" échantillonage pour éviter de guider sur la turbu n'interviendrait-il pas dans le cas ou le guidage se ferait par exemple toute les secondes ? mais si on somme une 10 zaine d'image on absorbe la turbu et le centroîde de l'étoile guide sera plus stable non ?
Dans ce cas là rien n'interdit bien au contraire un échantillonage du guideur beaucoup plus réduit et d'avoir une précision meilleur.
En fait c'est ce que se passe lorsque j'autoguide avec le capteur interne ou j'image mon étoile guide pendant disons 3 sec et je crois que dans ce cas là, la turbu est absorbé.
J'ai raison ou j'ai pas tort ?
Basile, le Pére Plex

[Ce message a été modifié par basile (Édité le 21-11-2008).]

[bboulant 1]

Bonjour,
je pense que c'est une question de moyen financier.

Avec une CCD SBIG et son capteur d'autoguidage (refroidi) c'est l'idéal, dans 90 % des cas on trouve une étoile guide et l'échantillonnage est identique.En plus, pas de flexion, un seul soft, un seul cable, etc..

Dans l'autre cas guidage externe en // soit:

1 n s'achète une petite lunette dédié à cela (Lidl < 100 €)

2 n s'achète une lunette complémentaire à son tube pour faire du grand champ et ....de l'autoguidage, on fait donc un compromis sur l'échantillonage 'idéal'.Par exemple on guide un C11 avec une Orion 80ED

Quelque soit le matériel employé ST7/ST8 du club avec CCDSOFT/Prism ou PL/1 sur lunette en // avec Guidemaster, il faut régler les paramètres d'autoguidage(agressivite, temps de réaction) en fonction de la turbu.
Comme les softs sont assez visuels, on voit bien en "temps réel" les impacts de guidage et on s'adapte immédiatement aux conditions.

Comme on ne peut pas toujours investir de 2500 à 6000 € dans une CCD à double capteur, on fait aux mieux.

A+

[Vincent Becker 0]

D'aprsè T. Legault l'échantillonnage du guideur doit être inférieur ua double de celui de l'iamgeur, autrement dit au pire deux fois moins fin. C'est comme ça que je procède (je guide mon 350D sur GSO 200/1000 avec une SPC900 sur lunette de 80/480) et ça fonctionne à merveille. Les logiciels de guidage savent rattraper enb-dessous du pixel!

Pour la sbig double capteur je veux bien croire que c'est meilleur, les fexions sont apr définition éliminées.

[MarcD 1]

Je me suis intéressé également à ce sujet et j'avais alors entrepris de faire une sorte de synthèse du ratio de guidage lorsque l'image était belle. Des image du net, forum et site (pas les miennes).

Voici un tableau que j'ai fait lorsque le système de guidage était clairement indiqué sur la photo

Comme on peut le voir on est souvent sous les 50% de ratio entre le pixel d'acquisition et le pixel de guidage.

PS: Tableau corrigé suite à la remarque de Christian.

Marc
www.astrosurf.com/durey

[Ce message a été modifié par MarcD (Édité le 21-11-2008).]

[christian_d 3 163]

Salut Marc

C'est quoi ces valeurs de pixels pour le Kaf3200 T'es sur ?

Vincent :
"...D'aprsè T. Legault l'échantillonnage du guideur doit être inférieur ua double de celui de l'iamgeur, autrement dit au pire deux fois moins fin. C'est comme ça que je procède (je guide mon 350D sur GSO 200/1000 avec une SPC900 sur lunette de 80/480) et ça fonctionne à merveille. Les logiciels de guidage savent rattraper enb-dessous du pixel!.."

Ah bon ?

Ton échantillonnage guideur est à 2.4 et ton imageur est à
1.2 ? Donc guideur plus important qu'imageur ? C'est bien cela ?
Je te rassure c'est pareil de mon coté et ça marche trés bien...

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 21-11-2008).]

[basile 0]

Bboulant

Pourquoi fais-tu intervenir le fric ici ?
Ce qui m'intéresse c'est le pourquoi et éventuellement le comment.
le tableau de MarcD est significatif et pourtant il cite des capteurs qui ne sont pas particulièrement bon marché .
J'ai effectivement une ST7 qui me sert à tenter d'imager ( je suis pas particulièrement doué ), mais je l'ai acheté d'occase il y a au moins 2 ans et pour un prix inférieur à une DMK et autre Atik.

Maintenant pour affiner le tableau de Marc, il serait bon de savoir si le guidage par Web était du type longue pose ( 2,3,4 sec) ou du type 5i/sc
avec ou sans stack ou moyennage.

Dans les conditions moyennes de turbu, il est difficile de descendre en-dessous de 2"/px et le but du jeu, à mon avis, est justement de stabiliser
le centroïde de l'étoile guide afin d'avoir un guidage " souple et régulier".D'ou, peut-être l'utilité d'un échantillonnage du guideur proche de celui de l'imageur.
Il est intéressant de constater les divergences d'opinions à ce sujet entre Legault et Lacote par exemple.

Vincent crois-tu que ces personnes là imagent avec une EQ6,une ST7 et une ED80 ? et pourtant ils en aient qui obtiennent des résultats époustouflant avec ce matos.

Basile le Père Plex

[Vincent Becker 0]

Oui mon guideur a un échantillonnage grosso modo double de celui de l'imageur. C'est tout à fait cohérent avec le tableau de Marc. Pour info je suis sur Atlas EQ-G.

[pierre de nice 0]

Bonsoir Basile

Mon experience, plus que mon avis est les suivant.

J'ai réalisé un logiciel de guidage pour piloter une interface qui agit soit sur l'entrée autoguidage soit sur les boutons de la raquette pour les montures non équipée de cette entrée.

Pour avoir testé sur différentes focales et différentes montures (retour des beta testeurs) voici les infos.

Pour une focale importante (C8 2000mm) la focale max de guidage est de 800mm, ensuite pour les diverse raisons évoquées dans les precedants message ca devient vite instable voir impossible.

Pour des focales sous 1200 de focale (C8 et red 6.3, lunette 80ED 600mm)
une lunette guide de 400m de focale convient bien.
Mon soft etant aussi basé sur le calcul de centroide avec moyenne de quelques images, la précision du 1/2 pixel est tout a fait réaliste.

Vouloir descendre sous le 1/2 pixel est bien sûr faisable mais les conditions sons rarement toutes réunies pour y arriver. Il faut une bonne monture, une turbulence minime, suivant la position sur le ciel rien n'est simple. Au dessus de 60° de declinaison ca devient plus sportif

en résumé par expérience avec mon matériel:
focale <1200mm guidage 400mm
focale >1200mm guidage 800mm maxi

Je réussi à guider avec des focales de 3800mm de focale, sur fente spectro , mais la qualité de la monture doit etre très bonne et l'équilibrage bien réglé.

A+

Pierre de Nice

[MarcD 1]

Voila j'ai corrigé Christian. (merci)

>Basile
>il serait bon de savoir si le guidage par Web était du type longue pose ( >2,3,4 sec) ou du type 5i/sc
>avec ou sans stack ou moyennage.

Malheureusement peu d'info sont données concernant la méthode de guidage. Il y a pas besoin d'aller bien loin. Dans la galerie d'images d'Astrosurf c'est très rare d'avoir simplement la focale de guidage. Alors le temps de pose c'est pire.

Marc
www.astrosurf.com/durey

[bboulant 1]

Basile,
je ne vois pas pourquoi il y aurait un inconvénient à ce que les 2 échantillonages soient identiques...tous les possesseurs de SBIG le font..les résultats probants sont là.

Basiquement, le moindre mvt sur le capteur d'autoguidage induit le meme mvt sur l'imageur avec une agessivité de 100%.

Avec une EQ-G bien mise en station, celle ci peut quand même suivre TOUTE SEULE pendant les 2, 3 , 4 s de temps intégration, une Taka NJP 10s...

A+

[ALAING 59 752]

Bonsoir à tous,
Ben . . . non, justement sur ce dernier point.
Franck Valbousquet l'a bien démontré aux RCE.
Sur une intégration d'étoile guide de plusieurs secondes, un pic de suivi ayant lieu immédiatement après la dernière correction ne sera pas pris en compte.
C'est d'ailleurs sans doute pour ça que les systèmes AO-XX de Sbig corrigent plusieurs fois par seconde.
Amicalement,
AG

[fildefer 0]

oui,
mais a ce moment si on fait des poses de moins d'une secondes ne va t'on pas guider sur la turbulence?
Finalement l'autoguidage est une histoire de compromis le tout étant detrouver le bon.

Vincent

[jr56 0]

Comme pour toute boucle d'asservissement!

[Ce message a été modifié par jr56 (Édité le 21-11-2008).]

[christian_d 3 163]

réponse supprimée

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 22-11-2008).]

[bboulant 1]

Re AG,
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je ne vois pas pourquoi il y aurait un inconvénient à ce que les 2 échantillonages soient identiques...tous les possesseurs de SBIG le font..les résultats probants sont là.
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Tu me reponds que Non, pourtant je n'arrête pas de trouver de superbes images faite comme cela avec le double capteur SBIG.
En regardant le détail des prises tous autoguident sur 2, 3, 8 s avec des montures de tous niveaux et les étoiles sont bien rondes.C'est ce que je fais avec ST7/ST8
C'est sûr que l'AOL apporte un plus considérable avec des corrections en "temps réel"....prochain achat !
Bref si la théorie était de la moitié de l'echantillonnage pour l'autoguidage, tous les utilisateurs SBIG seraient 'à la rue'.

Bref je coince ?

Amitiés

[basile 0]

Bonour à tous

J' ai bien du mal à m'insérer dans ce post, Astrosurf est d'une lenteur inhabituelle pour moi.

Bboulant

Moi itou, je coince

J'essai de trouver un compromis entre guidage interne et en //.Because étoile guide quand je suis sur une focale de 1200 ( sc8+ha).
la question que je me pose c'est : guidage avec un Mak90, 1250 pour la focale ou 625 ?( guideur PL1-M)
Les essais que j'ai fait à 625 font apparaître des soucis de flexion aussi bien avec montage soit sur platine double ou sur le dos du SC8.
Donc c'est pas top ! mais ceci doit pouvoir se régler.
Ce que je cherche à comprendre ou à savoir, c'est quel est le meilleur échantillonnage théorique pour le guidage = ou <. La majorité semble pencher pour 1/2 de l'imageur.

cette demande est redondante, tout ce que j'ai pu lire à ce sujet ne donnait que des conseils péremptoires peu ou pas argumenter.

Supposons un échantillonage guideur de 2 px avec une intégration de l'étoile guide de 5 sc d' un côté et un échantillonnage de 4 px avec le un temps d'intégration de 5 sc. Le calcul de la position du centro¨de ne devrait-il pas donner le même résultat ?

Cordialement

Jepe