Dessins galaxies printanières

[SPICA 1 306]

Bonsoir à tous,

j'ai le plaisir de vous transmettre mes premiers dessins de galaxies: une moisson abondante. Ma "chaîne de Markarian" ne vaut pas celle postée précédemment par "fvbnb": j'ai eu en effet beaucoup de peine à les orienter correctement et certaines m'ont échappé. En tout cas c'est un coin de ciel étonnant ou chaque dépacement du télescope nous fait voyager d'un champ de galaxies à un autre. C'est sans aucun doute le voyage de plus lointain que j'ai jamais effectué.

Bon ciel à tous.

M86 et la dite "Chaîne".

M104

NGC4565

Bon ciel à tous.

[bruno thien 224]

Merci pour ces magnifiques dessins qui m'ont fait un peu rèver!

J'ai hâte d'offrir un bon ciel à mon nouveau T250...

[fvbnb 2]

Beaux dessins, bien soignés, bravo !
L'orientation m'a fait bizarre au début... c'est le RC, non ?

[SPICA 1 306]

Ben oui... un RC c'est bien confortable!
Et j'oublie toujours d'arrêter le suivi en fin de dessin pour indiquer l'orientation.

[SPICA 1 306]

Au fait, un grand merci à toi "fvbnb" car c'est grâce à ton prédent post, que je suis aller visiter ce petit coin de ciel.

A+

[boris emeriau 24]

Salut à ous,
je faits un passage rapide, je dois recopier mes dessins faient aux rap.
Bravo pour les dessins, ils sont plaisant à voir !
Justement, aux RAP, je me suis fait la chaîone de markarian ( c'était mon grand objectif de l'année pour les rap ), et ngc 4387, d'après mes sources, est de mv=12.0 et mblue=12.9, tu te serais trompé? ( surtout que je l'ai vue facilement au mak, ça aurait été plus dur si elle avait été de mv=12.9 )
ngc 4565, tu n'as pas vue le début de sa bande d'absorption?

B.

[Strock Pierre 232]

Très jolie ensemble. C'est beau.

Pour la bande noire de 4565, au 250 j'ai l'impression de la deviner en vision décalée. Mais je ne suis pas un as de la vision décalée. Ils nous disent quoi les as de la vision au 250 ?

[boris emeriau 24]

AUX rap, je suis quasi sur de l'avoir vue dans le bulbe, durant mon dessin et une longue observation, au mak 127, c'est possible?

b.

[SPICA 1 306]

Merci à tous pour vos compliments et remarques.

Boris, tu as raison.
J'ai pris les magnitudes dans Desktop Universe, qui donne ngc4387 à 12.9 et des poussières. Mais il s'agit de "integrated magnitude" qui se traduit sans doute par magnitude surfacique. Dans "carte du ciel", on trouve une magnitude tout court" à 12.1 et une "luminosité surfacique" à 12.8.

Je n'ai pour l'instant presque rien compris aux différentes magnitudes (magnitude tout court, mv, magnitude surfacique, magnitude photo,...). Y en a-t-il d'autres?

Quant à la bande sombre dans ngc4565 j'ai beau eu la chercher: nada. Il faut dire que celle de M104 était tout juste visible en vision décalée et que je n'observe que depuis un an. Par ailleurs, la colimation de mon instrument n'a pas pu être faite jusqu'à la dernière étape des disques d'Airy, vu la turbulence.

Au fait, combien de fois par an avez-vous les conditions de turbulence nécessaire pour pouvoir grossir à 2D, focaliser et observer des disques d'Airy pour faire une colimation parfaite chère à Thierry Legault?

[jexfour 0]

bravo spica pour ces observations
j'ai qqs questions qui pourraient m'aider à m'améliorer :

- est ce que tu les fait noir sur blanc ou blanc sur noir ?
- tu retouches tes dessins ? par informatique ?
- que faut-il faire comme métier pour gagner assez d'argent et etre en meme temps un super astram ? je déconne.

[SPICA 1 306]

Bonjour,

merci pour tes compliments.

Je dessine sur papier blanc au crayon papier: curieusement ça ne m'a posé aucun problème de dessiner en négatif par rapport à l'observation.

Nous sommes nombreux à avoir pris nos premiers cours dans l'excellente revue "Ciel Extrême", par exemple à l'adresse ci-dessous:
http://astrosurf.com/cielextreme/page01F.html

Par contre j'aime bien regarder les dessins en blanc sur fond noir: du coup scan et traitement informatique sur photoshop. Ca consiste essentiellement en réglage du contraste et de la luminosité.

Le dessin est bien sûr un plaisir, mais ça fait aussi surtout énormément progresser la capacité d'observation.

Colimation et dessin sont donc les meilleurs moyens d'améliorer mon instrument!

Bon ciel!

[maire 252]

Très beaux dessins!

[fvbnb 2]

Spica, je suis ravi que tu te sois inspiré de mon dessin pour faire tes observations... puisque tu as l'ai preneur, voici d'autres idées : voir ce post voisin http://www.astrosurf.com/ubb/Forum15/HTML/000326.html

[Bruno- 4 000]

J'arrive un peu tard... Les magnitudes des galaxies, c'est un sujet qui me tient à coeur parce qu'il y a beaucoup d'erreurs de faites, semble-t-il.

"Integrated magnitude", ça correspond à la magnitude globale de la galaxie. On l'"intègre" sur toute la galaxie, "intégrer" étant pris au sens mathématique du terme.

Mais ce qui est important, c'est d'indiquer s'il s'agit d'une magnitude V ou B (ou autre). Ce n'est pas du chipotage car pour la plupart des galaxies il y a entre 0,8 et 1,0 magnitude d'écart entre les deux ! Malheureusement, il semble que ceux qui conçoivent les logiciels du type "Cartes du ciel" ne le savent pas et ne s'en préoccupent pas.

Or, dans les catalogues faits par les astronomes professionels (qui servent de base de données pour ces logiciels), on donne toujours les magnitudes B mais pas toujours les magnitudes V. Par exemple le logiciel "Guide" a utilisé, pour l'affichage des galaxies et la description rapide, la base de donnée du "NGC/IC project", qui a l'air d'un truc sérieux. Sauf qu'ils donnent des magnitudes sans préciser si elles sont V ou B. À la limite, ce serait pas grave, il suffirait de leur demander, on saurait. Seulement voilà : leurs magnitudes, de temps en temps elles sont V, et de temps en temps elles sont B. Du coup, on ne peut pas utiliser la donnée des magnitudes ! Heureusement, "Guide" peut fournir (avec le bouton "more info") plein de renseignements issus de multiples catalogues, notamment les magnitudes B du PGC, les indices de couleur B-V et même les incertitudes sur la magnitude (souvent importantes, d'ailleurs).

Sur ma page Web, j'ai utilisé les magnitudes issues du "Third Reference Catalogue of bright galaxies" (RC3) de De Vaucouleurs ou, lorsque seule la magnitude B était donnée, celles du "Principal Catalogue of Galaxies" (PGC) lorsque celui-ci donnait aussi V.

Bref, ce qui me paraît important, c'est d'utiliser des magnitudes V quand on parle d'observation visuelle. Sinon on risque de surestimer les capacités de notre télescope de 1 magnitude. Bien sûr, la magnitude globale peut parfois nous induire en erreur (par exemple avec les galaxies de faible brillance de surface). Mais ceux qui estiment que la magnitude globale est trompeuse, je soupçonne qu'ils se mélangent les B et V. Car pour ma part, je trouve que la magnitude globale est un critère qui marche en général (mieux par exemple que la magnitude de surface lorsqu'on observe des galaxies faibles).

Ah, zut, je ne me souviens plus de quelle galaxie vous parliez... je reviens...

... me revoilà ! Donc il s'agissait de NGC 4387. Voici ce que donne le PGC :
B = 12,935 +/- 0,098
B-V = 0,890
(entre parenthèse, on voit qu'il ne faut surtout pas donner des magnitudes au centième près, comme le font certains logiciels qui recopient bêtement les catalogues, mais au dixième, comme le fait par exemple le "Night Sky Observer's Guide" - lequel indique toujours s'il s'agit d'une magnitude B ou V, et utilise la classification moderne des galaxies, celle de De Vaucouleurs qui complète celle de Hubble : voilà du boulot sérieux !)

Bref, B = 12,9 et V = 12,0. À noter que le RC3 donne 13,0 et 12,1 mais bon, c'est la même chose compte tenu de l'incertitude (il donne B-V = 0,89 lui aussi, peut-être qu'il est plus précis de mesurer un indice de couleur qu'une magnitude globale ?)

Voilà voilà. Je dois passer pour un gros prétentieux à critiquer le "NGC/IC project" et juger le "Night Sky Observer's Guide" et les logiciels, mais j'ai raison, na !

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 04-06-2006).]

[SPICA 1 306]

Bonsoir à tous,

je guettais ce post depuis quelques jours au cas où un expert en magnitudes voudrait bien répondre.

Mais me v'là bien!

Parti avec 4 magnitudes:

magnitude tout court,
magnitude visuelle,
magnitude surfacique,
magnitude photographique,

je me retrouve avec 3 nouvelles:

integrated magnitude,
magnitude V,
et magnitude B.

Au secours Bruno, que veulent dire ce B et ce V ???????

[Bruno- 4 000]

Autrefois, il y avait les magnitudes photographiques (p) et les magnitudes visuelles (v). Elles ne sont pas identiques, bien sûr. Les plaques photo anciennes étaient surtout sensibles dans le proche ultraviolet et le bleu. D'ailleurs les lunettes photographiques d'il y a 100 ans en tenaient compte : on fabriquait deux lunettes : une pour le guidage, achromatique dans le vert, et une pour la photo, achromatique dans le bleu.

Vers la fin de l'âge d'or de la photo, les plaques photos sont devenues sensibles dans le rouge. Du coup, ça n'a plus vraiment de sens de parler de magnitudes photo. De plus, les magnitudes visuelles ne peuvent pas se mesurer avec le matériel moderne de la photométrie, à moins de définir précisément un filtre qui simule la sensibilité de l'oeil.

On a donc défini le système UBVRI(JKL) (*) : chaque bande spectral est définie à partir d'un filtre spécifié avec précision. D'ailleurs il y a un système Johnson (le plus courant) et un système Kron-Cousins. Il faut savoir se rattacher à l'un à partir de l'autre. Hipparcos a mesuré des magnitudes "Hipparcos", mais là encore le système a été calibré et on sait passer de l'un à l'autre.

Bref, on définit les magnitudes :
- U : bande spectrale centrée sur le proche UV.
- B : bande spectral centrée sur le bleu (proche des magnitudes photos).
- V : centrée sur le vert (correspond à la sensibilité nocturne de l'oeil).
- R : centrée sur le rouge.
- I, J, K, K : proche infrarouge, infrarouge de plus en plus lointain.

Autrefois, on mesurait les magnitudes des galaxies à partir de plaques photos, ce qui donne des magnitudes B. On ajoute un filtre B devant la plaque photo ; c'est plus malin que de mettre un filtre V ou R car les plaques photos (argentiques) sont en général plus sensibles au bleu. C'est pourquoi on connaît toujours les magnitudes B des galaxies des catalogues mais pas toujours les magnitudes V.

Bref :
- Pour les observations visuelles il faut utiliser les magnitudes V.
- Les magnitudes B ne nous servent pas vraiment, sauf peut-être en argentique (en numérique, les capteurs CCD sont sensibles en V, R et I, pas trop en B). Mais ce sont elles qui sont souvent données dans les catalogues.
- La magnitude gloable ("integrated"), c'est la magnitude de toute la galaxie, par opposition à la magnitude surfacique. De même qu'on parle de population totale et de densité de population pour un pays. Les astronomes professionnels mesurent la magnitude globale en sommant ("intégrant") les intensités lumineuses de chaque pixel de la galaxie jusqu'à la limite définie par l'isophote 25 magnitude/seconde d'arc carrée (c'est une convention).

La prochaine fois, je te parlerai de la magnitude bolométrique, très importante en astrophysique... (et je suppose que tu connais les magnitudes absolues, qu'elles soient B, V ou bolométriques ?)

--------------
(*) Il y a aussi un système ubvy ou quelque chose comme ça, qui utilise un autre principe, mais bon, qu'importe...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 05-06-2006).]

[SPICA 1 306]

Bonsoir Bruno!
Bonsoir aux autres aussi...

C'est déjà beaucoup plus clair. Je comprends qu'on obtient pas la même magnitude suivant la longueur d'onde dans laquelle on mesure la luminosité de l'objet. Autrement dit ça dépend de la bande passante du capteur. Pour résumer, la magnitude V (dans le vert) est celle qui se rapproche le plus de la longueur d'onde pour laquelle notre oeil est le plus sensible. Malheureusement elle n'est pas toujours donnée dans les catalogues et logiciels.

Pour ce qui suit j'ai pas tout compris:"Les astronomes professionnels mesurent la magnitude globale en sommant ("intégrant") les intensités lumineuses de chaque pixel de la galaxie jusqu'à la limite définie par l'isophote 25 magnitude/seconde d'arc carrée (c'est une convention)".
En fait j'ai pas mieux compris ce qu'était la magnitude surfacique que la globale (même si je sais encore faire des intégrales).

"et je suppose que tu connais les magnitudes absolues, qu'elles soient B, V ou bolométriques ?"

Comme tu le dis si bien, on parlera plus tard du bolomètre...
Pour la magnitude absolue, je crois savoir que c'est la magnitude propre de l'objet (comme si toutes les étoiles étaient ramenées à la même distance de l'observateur).

Mais je ne suis plus sûr de rien (il paraît que le doute est au commencement de toute démarche scientifique).

En tout cas, merci infiniment pour tes explications.

A+

[Bruno- 4 000]

En France, il y a 60 millions d'habitants (population totale) ce qui fait 110 habitants au km² (densité de population). La galaxie NGC machin est de magnitude 12,5 (magnitude globale) ce qui fait 13,8 par minutes d'arc carrées (brillance de surface). C'est analogue.

Pour mesurer les magnitudes, les astronomes comptent les photons sur toute la surface de la galaxie, de même que l'INSEE compte les habitants sur tout le territoire de la France.

[SPICA 1 306]

Bonjour Bruno,

merci encore de ta patience pour cet exercice de pédagogie.
Je me suis fait piégé comme un débutant (c'est le cas).
Je ne comprenais pas comment en divisant la magnitude globale par une surface on pouvait obtenir un nombre plus grand. Mais c'est sans compter que les magnitudes vont croissantes quand la luminosité baisse.

Bon ciel.

[jexfour 0]

aie aie aie,
moi qui croyais que la magnitude était une valeur "absolue"... je crois que je confondais avec l'albédo... merci Bruno pour ces précisions !
euuuuuuh... l'albédo, c'est une valeur absolue ou il en existe 73 000 systèmes de mesure ?

[Bruno- 4 000]

Jexfour : tiens, oui, à ma connaissance l'albédo est absolu (si tu entends par là : mesuré dans toutes les longueurs d'ondes - comme les magnitudes bolométriques). Mais j'imagine qu'on peut aussi le mesurer en B, V, R, etc. ?

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 12-06-2006).]