l'astronomie en 1300 signes pour un article

[frédogoto 2 093]

Bruno, c'est un belle idée,mais elle ne correspond pas a mon approche perso de l'astronomie. difficile, voir impossible de faire un texte qui fasse l'unanimité sur un truc qui nous touche si intimement...
S est entrain de bosser dessus, a mon avi, ce sera juge de paix

[Superfulgur 16 367]

Chuis d'accord, Fredo... On peut tout déconstruire, à ce compte-là...

Si je vous dis qu'un bouquin commence par "Longtemps, je me suis couché de bonne heure" par exemple, je suis convaincu que des dizaines d'astroufs viendront dire que çà va pas du tout...

C'est ton texte, en changeant simplement les trucs qui, formellement ne conviennent pas (vagabonder plutôt qu'errer, évidemment), la chute négative quand ton texte veut provoquer du désir et en tenant compte d'une remarque décisive (l'astronomie n'est ni le premier métier, ni la première des sciences) çà roulera tout seul...

S

[Bruno- 4 015]

« mais elle ne correspond pas a mon approche perso de l'astronomie »

Je crois qu'effectivement, si chacun avait un texte de ce genre à rédiger, on aurait autant de textes que de rédacteurs !

(Ce qui me gêne un peu dans ton texte, c'est le côté "publicitaire" : l'astronomie plus vieux métier du monde, seule science que tout le monde pratique, etc. Mais en fait ça avait déjà été débattu.)

[frédogoto 2 093]

c'est en cour de digestion
Quand a Lascaux, peut être que c'est idiot, peut être pas... mais je crois que cette théorie, a suffisamment d'intérêt pour au moins être écoutée, disserté, et vérifiée. les demo qui on été faite sont particulièrement évocatrice et concluante de mon point de vue, maintenant que ceux qui non pas la demo critique l'idée pourquoi pas, mais je suis pas sur que ce soie très pragmatique. maintenant c'est peut être qu'une pure projection d'un phantasme personnel... mais ça colle vachement bien pour un phantasme et très honnêtement intimement, ma conviction est que étant donné l'état d'esprit que je me fait des Hommes du temps, ce n'est pas impossible.
dans mon état d'esprit actuel je donne 50% de chance à cette théorie d'être juste... les bcp top nombreuse coïncidences... on arrive même pas a démontrer que ce ne sont pas des constellations, tellement ça correspond.
et je crois que les hommes du temps était trop sensible pour se contenter de balancer de (magnifique) peinture sur une grotte sans aucun sens, aucun but... j'y crois pas une seule seconde.

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-02-2009).]

[Superfulgur 16 367]

Attention, Fredo...

Il ne faut pas idéaliser l'astronomie : en fait, comme la course à l'espace aujourd'hui, l'astronomie a été à l'origine un enjeu... de pouvoir. A celui qui savait lire les astres, et prédire l'avenir allait le pouvoir. Assourbanipal était un bon astronome, il n'y a pas de mystère.

S

PS : Je viens de t'envoyer ma proposition de rewriting.

[thierry24 37]

Fredgoto à dit " Quand a Lascaux, peut être que c'est idiot, peut être pas... mais je crois que cette théorie, a suffisamment d'intérêt pour au moins être écoutée, disserté, et vérifiée"

je te rejoins sur cette théorie. Mon oncle étant des rares Archéo Pro, qui avait accès à Lascaux I, il à toujours soutenue cette thèse comme beaucoup d'autres qui bossent toujours sur ce site (même s'il est fermé aux chercheurs en ce moment pour raisons bactériologiques).

Aussi, je ne trouve pas cela idiot, mais une preuve d'interet à tout ce qui touche l'astronomie y compris par le biais de l'archéologie.

[jldauvergne 15 406]

quote:

---

ça colle vachement bien pour un phantasme et très honnêtement intimement, ma conviction est que étant donné l'état d'esprit que je me fait des Hommes du temps, ce n'est pas impossible.
dans mon état d'esprit actuel je donne 50% de chance à cette théorie d'être juste... les bcp top nombreuse coïncidences... on arrive même pas a démontrer que ce ne sont pas des constellations, tellement ça correspond.

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Un documentaire ne fait pas une vérité. De façon très crédible il est possible de démontrer que l'on a pas marché sur la Lune pour celui qui n'y connait rien. On peut aussi faire croire plein de balivernes qui semblent ultra crédibles sur 11 sep, simplement avec des images.
Ce genre de thèse n'a vraiment aucun poids si elle n'est pas contrebalancée et discutée avec de vrais spécialistes.
Avoir envie de croire ne fait pas une vérité. Je vois qu'elle se raccroche beaucoup au fait que les grottes rupestre ont souvent une ouverture à l'est ou à l'ouest, ... et alors ? C'est peut être simplement que c'est cette orientation qui permet le meilleur ensoleillement, pour avoir de la lumière dans une galerie horizontal, il faut avoir le soleil à l'horizon. Au mieux ça montre qu'ils avaient pirs conscience que le soleil se lève et se couche toujours au même endroit.
C'était il y a 35 000 ans quand même, on est vraiment loin dans le temps des babyloniens ou des égyptiens. Ils n'ont pas peint des étoiles et des Lune partout sur les murs non plus, ...
Nos maisons sont souvent orientées est-ouest. Avec ce genre de façon de chercher, en sachant à l'avance ce que l'on a envie de trouver, il serait facile pour un archéologue de l'an 30 000 qui trouverait l'une de nos maisons, de se dire qu'elles sont orientées est-ouest pour des raisons religieuses ou astronomiques, ... alors que c'est avant tout pour des raisons énergétiques

Quant au titre de chercheur qu'elle se donne, je trouve ça vraiment abusif. Dans ce pays non seulement il faut un doctorat qu'elle n'a pas pour se prétendre chercheur, mais en plus il faut faire parti d'un centre de recherche. Je ne vois pas d'astronomes amateurs se donner pompeusement le titre de chercheurs indépendants, et pourtant certains font bel et bien de la recherche avec des vrais résultats incontestables et incontestés.
Cette dame est une amatrice, et elle a envie de croire de toute évidence. Va voir ses thèses sur la vallée des merveilles, ça n'a rien de convainquant.

Dans tous les cas l'idée est séduisante, et franchement moi aussi j'ai envie d'y croire, mais au fond je me dis que ça a quand même de grande chance d'être bidon vu sa démarche. Je pense que si ça pouvait être un minimum sérieux ça aurait attiré des chercheurs du monde entier tellement c'est révolutionnaire pour l'archéologie.
Lascaux c'est l'âge de pierre, 30 000 ans séparent ces grottes des plus vielles traces d'astronomie connues chez les hommes. Donc avant de faire de telles affirmations, il faudrait qu'il y ait eu d'autres recherches, et que la communauté des archéologues soit d'accord sur cette question.

JLuc

[frédogoto 2 093]

quote:

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si elle n'est pas contrebalancée et discutée avec de vrais spécialistes.

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des vrais spécialiste... tu veux dire des paléo-astronome ?! y'en a pas des masse non ?

quote:

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Avoir envie de croire ne fait pas une vérité. Je vois qu'elle se raccroche beaucoup au fait que les grottes rupestre ont souvent une ouverture à l'est ou à l'ouest, ... et alors ? C'est peut être simplement que c'est cette orientation qui permet le meilleur ensoleillement, pour avoir de la lumière dans une galerie horizontal, il faut avoir le soleil à l'horizon. Au mieux ça montre qu'ils avaient pirs conscience que le soleil se lève et se couche toujours au même endroit.

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tu as absolument raison, mais je t'invite fortement a voir le reportage : j'ai tout de même l'impression nette que tu ne l'as pas vu. car évidement, il n'y pas QUE cet aspect qui a été découvert, mais aussi d'autres preuves, d'autre faisceaux concordant dont un OS sculpté dans la grotte qui révèle les position caractéristique de la position relaive de l'astre tout long de l'année de la lune ou du soleil, (me rappele plus) formant un "8" caractéristique (a la reflexion je crois que c'etait la lune, car il etait plus ou moin question de phase, mais ma mémoire me jour peut etre des tours)

quote:

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C'était il y a 35 000 ans quand même, on est vraiment loin dans le temps des babyloniens ou des égyptiens. Ils n'ont pas peint des étoiles et des Lune partout sur les murs non plus, ...

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certe mais ils l'on fait, il y en avait certes pas partout, mais il y en avait quand même pas mal.. c'était des civilisation astronomique, ils on inventé le calendrier, et il n'ont put le faire que sur des bases astronomique
mais tres honnêtement je ne pense pas que ce qu'on fait les egyptien presume de ce qu'on fait les Hommes de Lascaux...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-02-2009).]

[frédogoto 2 093]

ci dessous; mon texte original avant réduction (voir texte plus haut)
c'est la dessus que se base Serge pour faire faire un beau texte fort
"
L’astronomie est, contrairement au dicton bien connu, le plus vieux métier du monde ; en témoigne les fresques de Lascaux : un zodiaque basé sur les animaux qui constituaient alors l’ordinaire des hommes du temps
L’astronomie est la seule science qui soie pratiqué par des gens ordinaire. Il est frappant de constater la diversité des profils dans les clubs : chemineaux, médecin, soudeur, balayeur, physicien, informaticiens, tout ces horizons lointains se retrouve mélangé pour cette passion. L’astronomie c’est la prise de conscience que ce que nous voyons tous les jours ne représente que 1.0 × 10-22 de ce qui est observable, autrement dit pratiquement tout ce qui nous entoure est ‘invisible’ à nos yeux.
C’est la soif de comprendre, d’où nous venons, de quoi sommes fait et où nous allons. C’est aussi un choc esthétique, celui de la beauté du Ciel profond, d’un ciel étoilé sans lumière parasite. Les couleurs des nébuleuses ionisées, des rouges profond, des bleus subtil nous évoquent un art abstrait magnifique : la nature dans sa puissance créatrice s’exprime ici. Ces nuages de gaz rouge sont des régions ou se constituent les étoiles du futur
Au niveau individuel l’astronomie m’a happé quand j’étais un garçon de 10an. Le choc a été brutal et l’engouement immédiat. Mes parents mon alors offert une lunette avec lequel j’ai fait mes premières armes
J’ai découvert dans cette lunette les anneaux de Saturne, les lunes de Jupiter, les Phase de Venus, mais j’ai mis longtemps à comprendre que cette lunette n’était pas suffisamment puissante pour capter les faibles photons des galaxies lointaines (2 million d’année lumière pour la plus proche)
Depuis j’aire dans l’astrophotographie, avec mes petits télescopes. Obligé de parcourir une grosse 50aine de km pour m’éloigner de Cergy et son éclairage absurde. Ces excursions nocturne m’ont rendu très sensible à l’environnement nocturne, la faune et son écologie discrète, et les rencontres avec les grands animaux sont devenue des perles d’instant magique au milieu des ces nuits. Cet environnement est très fortement menacé par une pollution lumineuse intrusive et qui augmente de 10% chaque année… et pendant ce temps, silencieusement, les étoiles disparaissent.
"

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-02-2009).]

[frédogoto 2 093]

ayé : serge a ecrit un texte magnifique....
2,5 x trop long

"
Homo sapiens sapiens a toujours levé les yeux vers le ciel, depuis le seuil des grottes d’Altamira, de la Combes d’Arc ou de Lascaux, projetant ses dieux dans les cieux, cherchant là-haut les réponses aux questions d’ici-bas. Le ciel a toujours dicté sa conduite à l’humanité, les saisons de la chasse et de la cueillette, le temps des moissons, pour qui savait lire les astres, étaient prédites par le ciel. Aujourd’hui, nous avons tous oublié que nos rendez-vous, nos anniversaires, le fil du temps qui passe est calé sur le cycle des astres, mais les astres eux, continuent à nous fasciner, ils sont irréductibles, existentiels, l’astronomie est consubtantielle à l’espèce humaine, bien au-delà des cultures.

L'astronomie est pratiquée par des gens ordinaire, le ciel est infini, c’est une fenêtre à laquelle chacun peut se pencher, qui pour puiser à la source de la connaissance, qui pour rêver, qui pour philosopher. Ainsi, il est frappant de constater la diversité des profils dans les clubs astronomiques : cheminots, médecins, soudeurs, physiciens, profs, informaticiens, tous ces horizons lointains se retrouvent unis dans la même passion. L'astronomie c'est la prise de conscience que ce que nous voyons tous les jours ne représente que beaucoup moins du milliardième du milliardième du milliardième du milliardième de ce qui est observable, manière de dire que tout ou presque de ce qui nous entoure est invisible à nos yeux... Contempler le ciel, c’est s’abreuver de connaissance, se demander d'où nous venons, de quoi nous sommes fait et où nous allons. C'est un choc esthétique, aussi. Les couleurs des nébuleuses, du rouge rubis au bleu lapis en passant par le vert émeraude nous évoquent un art abstrait magnifique : la nature dans sa puissance créatrice s'exprime ici. Ces nuées de gaz sont la promesse de futures moissons d’étoiles.

L'astronomie m'a happé quand j'étais un petit garçon de dix ans. La révélation a été brutale, immédiate. Mes parents m’ont alors offert une petite lunette avec laquelle j'ai commencé à arpenter le ciel. J'ai découvert dans cette lunette les anneaux de Saturne, les lunes de Jupiter, les phases de Vénus, mais j'ai mis longtemps à comprendre qu’elle n’était pas suffisamment puissante pour capter la faible lueur des galaxies lointaines (deux millions d'années-lumière pour la plus proche).

Depuis je vagabonde plus loin dans l’Univers, je photographie les étoiles, les nébuleuses et les galaxies avec mes petits télescopes. Obligé de parcourir une cinquantaine de km pour m'éloigner de Cergy et de son éclairage nocturne. Au temps où l’humanité se veut économe en énergie, redécouvrir et respecter la nature, la lutte contre cette pollution lumineuse coûteuse, absurde, néfaste, m’apparaît comme un combat décisif. Ce sont mes excursions célestes qui m'ont rendu très sensible à l'environnement, et les rencontres avec les grands animaux sont devenues des perles d'instant magique au milieu des ces nuits. Le ciel ramène à la Terre et à ses habitants, aussi. Il n’y a plus, comme au temps de Lascaux, un ici-bas et un là-haut, désormais, le cosmos est un."

[jldauvergne 15 406]

Je sais bien qu'elle a d'autres arguments, j'évoquais celui là car il est le moins farfelue.
L'os, ... jugez vous même

69 points d'un côté, 40 de l'autre, ça n'a rien de très astronomique.

A propos du dit documentaire que je n'ai pas vu (à défaut j'ai lu plusieurs articles enthousiastes sur elle, publiés dans des journaux très sérieux, mais ils m'ont vraiment laissé très dubitatif), va voir ce qu'en pensent d'autres personnes qui l'ont vu : http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?ecrit=6&ecritId=47&PHPSESSID=f2a2fa6a6190e5c9cb9

[fredhoer 0]

Le nouveau texte est bien, mais un peu pompeux.

[frédogoto 2 093]

JLD : on peut toujours démonter n'importe quoi , pour un zététicien c'est même un réveil matin...

mais a un moment donné il aussi une question de bon sens. pourquoi cette these est d'abord absurde ? parce que des centaines de "spécialiste" n'y on rien vu avant elle ?

de mon point de vue, ce n'est pas plus idiot qu'autre chose.

je sais quand science, luter contre le bon sens est un moyen normal de bosser, mais on ne peut passe son temps au ne faire que cela.

Au final, sa théorie sera peut être fausse, peut être...
ce que je constate c'est que si la méthode et critiquée, les preuves avancés ne le sont pas....
puis la conclusion me parait relativement équilibrée, un poil trop cassante a mon gout mais bon...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-02-2009).]

[jldauvergne 15 406]

Le doute est permis, je ne prétends pas que ces thèses sont fausses, mais simplement, il me semble qu'il y a plus d'éléments pour douter que d'éléments allant dans son sens. Après c'est l'avis de chacun, si tu as envie d'y croire je respecte ça, c'est une belle histoire, ça donne envie dans tous les cas.
Mon propos de départ c'est simplement de dire que l'on ne peut pas affirmer que les hommes de l'âge de pierre étaient de fins astronomes sur la base de ce simple et unique travail, c'est nettement insuffisant. L'affirmer comme tu le fais dans ta bafouille est contre productif, c'est faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes, alors que l'on passe notre temps à essayer de communiquer et de vulgariser, tout en essayant de rester juste dans nos propos. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas parler de ces travaux là, mais pas sans mettre les gros bémols indispensables qui vont avec. C'est du très très conditionnel.
C'est pour ça que je te suggérais d'évoquer plutôt des origines anciennes dont on est certain plutôt que l'homme des cavernes. Car ça risque d'en interpeler certains de lire ça. A tord où à raison, l'homme des cavernes n'est pas réputé pour son raffinement, et Lascaux n'est pas connu pour ses fresques zodiacales, mais simplement pour ses peintures rupestres animalières. Si tu mets la puce à l'oreille de certains curieux, ils iront taper Lascaux+astronomie dans un moteur de recherche, et là ils tomberont sur des éléments de controverse, pas sur un fait établit scientifiquement et largement admis. Ca ne donne pas une image très sérieuse de l'astronomie de prendre ce genre d'élucubrations au pied de la lettre.

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 03-02-2009).]

[Bruno- 4 015]

Bon, admettons le coup des grottes de Lascaux. Mais la plus proche galaxie à 2 millions d'années-lumières, quand même, allons bon...

Sinon, c'est un drôlement beau texte ! J'aime bien, en particulier, la façon dont on est traitée la pollution lumineuse. Et puis la conclusion ! Si tu veux le raccourcir, tu n'as qu'à le traduire en lagange sms... (lol, comme on dit dans le milieu).

[frédogoto 2 093]

quote:

---

C'est pour ça que je te suggérais d'évoquer plutôt des origines anciennes dont on est certain plutôt que l'homme des cavernes. Car ça risque d'en interpeler certains de lire ça. A tord où à raison, l'homme des cavernes n'est pas réputé pour son raffinement, et Lascaux n'est pas connu pour ses fresques zodiacales, mais simplement pour ses peintures rupestres animalières. Si tu mets la puce à l'oreille de certains curieux, ils iront taper Lascaux+astronomie dans un moteur de recherche, et là ils tomberont sur des éléments de controverse, pas sur un fait établit scientifiquement et largement admis. Ca ne donne pas une image très sérieuse de l'astronomie de prendre ce genre d'élucubrations au pied de la lettre.

---

argument retenu
d'ailleurs le texte de Serge n'y fait plus que vaguement référence ....

Bonne nouvelle, après lecture du texte de Serge, la nana veux bien annuler le second article normalement prevu sur la page pour la consacrer à 100% à l'astro
donc 2400 signe....

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 03-02-2009).]

[Superfulgur 16 367]

Je fais toujours comme çà, Fredo, c'est un truc journalistique : faire trop long en espérant que le journal achètera plus de pages. Avec S&V, çà marche presque tout le temps !

J'ai de la chance, y se sont pas rendu compte que j'étais pompeux, ouf.

S

[Astrotaupe88 1 183]

Si il fallait couper le texte, il fallait faire une phrase du début et garder les 2 derniers paragraphes.

Pour Lascaux je n'ai pas vu le reportage, ni les articles, mais je sais que c'est une théorie (thèse me gêne, car je l'associe à une thèse de doctorat) très contreversée.

Ceci dit, cela n'augure pas qu'elle soit débile, mais cela doit être recoupé par d'autres relevés ou retrouvé à d'autres endroits.

Mais encore que cela soit vrai, ce ne fait pas de ces hommes des astronomes, pas plus que viendrait l'idée de dire que c'était des spéléologues.

[frédogoto 2 093]

certes. disons que le Ciel occupait une place prépondérante dans l'imaginaire de Hommes du temps....

[PascalD 4 421]

Probablement.
Pas mal le texte. Tellement bon qu' elle va demander une chronique la nana du journal interne, nan ?

Elle est chroniquable, frédo ?

==>

[pf1905 0]

Une petite question : pourquoi profs alors qu'il y a médecins et non toubibs ? Enseignants ou professeurs serait vraiment mieux !

Pierre-François (et devinez quel est mon métier )

[thierry24 37]

J'en remet un petite couche sur Lascaux et L'astronomie...

étranges ces déductions sur photos non ?

Salle du Taureau
<A HREF="http://imageshack.us] [/URL" TARGET=_blank>
[URL=http://g.imageshack.us/img8/salledestaureaux1ib3.jpg/1/] </A>
<A HREF="http://imageshack.us] [/URL" TARGET=_blank>
[URL=http://g.imageshack.us/img8/salledestaureaux2tu7.jpg/1/] </A>
http://img8.imageshack.us/my.php?image=salledestaureaux2tu7.jpg

[Ce message a été modifié par thierry24 (Édité le 04-02-2009).]

[frédogoto 2 093]

un fil complet avait déjà été ouvert à ce sujet dans astronomie générale

[frédogoto 2 093]

un fil complet avait déjà été ouvert à ce sujet dans astronomie générale

[frédogoto 2 093]

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/002271-2.html
je vous epargne la page une , hillarente, mais sans bcp d'interret d'un point de vue paléoastronomie...