aluminure et précision?

[JC granat 0]

une question critique d'un copain a qui j'ai expliqué
les variations d'épaisseur de l'aluminure que j'ai vue chez un autre copain
sur son 460,à contre jour il est transparent à la lumiere d'une forte lampe
ce qui semble normal parait il..

Mais, j'ai noté des etoiles sombres sur l'aluminure, des zones de densité
plus importante de l'aluminure?

si c'est bien cela, je parle au conditionnel, alors quid de la précision initiale du primaire?!

- si l'alunminure fait 15 microns(j'ai lu cela qq part) et que la précision sur forme est de 3 à 10 nanos avant aluminisation....et que le miroir est suraluminé par endroits ces zones d'hyper densité de l'aluminure ne créent t'elles pas des erreurs de surface tres sup à celle du primaire à la fin du polissage?!!!

les erreurs à corriger a cette phase sont de l'ordre de qq molécules si en epaisseur de couche de verre a râper.

je serais trés interessé d'avoir votre avis la dessus
et élucider le paradoxe posé par mon copain ,s'il existe un paradoxe...
(je ne voudrais créer une vague d 'angoisse et de verifications
de l'aspect de l'aluminure avec ce questionnement impie ;-)

cordialement

JC

[patry 1 989]

Excellente question que je me suis moi même posé ... sans trouver de réponse.
On contrôle un miroir avec ce que l'on veut (foucault ou interféro selon ses moyens), et on applique un dépot (dégazage sous vide) d'aluminure.
Est-ce que la "forme" à changé ? (probablement)
Est-ce que l'épaisseur du dépot est constante ? (je reste à convaincre vu le coté aléatoire -certains diront quantique peut être pour faire bien- de la déposition)

Vixen avec son procédé Visac disait controler le dépot afin de "forcer" un profil (correction ?) sur l'onde mais j'ignore comment cela est fait !

Si des opticiens passent par là, la "technique" serait interessante à détailler.

[JC granat 0]

Patry, tu me réconfortes: je me demandais si ma question était bête...

dans le fond la vraie question est; le dépôt est il uniforme?
qu'est ce qui le prouve? s'il ne l'est pas alors quid des aberrrations qu'il induit?

finalement il faudrait comparer le foucault avant et apres aluminure ce que j'ai fait.... j'attend le BDC que j'aurai ce soir..

mais deja on trouve une difference: lambda sur 20 au lieu de lambda sur 30 ou 37....l'aberration tranverse reduite reste sensiblementla même 051 test 1 et 05 pour le test 2

:mais réserves: le testeur au foucault n'est pas le même,les deux appareils sont très bons,graduations au 100ième de mm et 50 ieme de mm les deux testeurs aussi,mais le masque de couder que j'ai fabriqué est à 6 zones classiques et celui du polisseur à 7 zones mais la zone centrale est obturée(=la zone de projection du secondaire,
il a travaillé avec un masque de 6 zones + une aveugle..

de mon coté j'ai taillé les zones a 1 ou deux dixiemes de mpm pres, même au cutter pas si facile(il faudrait un compas encreur pluto qu'une mine
au plomb)

mon testeur perso est bon,consciencieux,mais a des problème de santé
il a du utiliser son oeil non directeur. il a laissé qq hzures le mirori se mettre en température...au lieu de 12-24 heures..mais il argue avec justesse que le quartz nécessite 3fois moins de temps pour le faire que le pyrexsuprax, ,zéro dur, etc...

enfin le polisseur a calculé avec figure XP qui c'est sur, majore le strelh
articicellement à 0.998 , mon testeur l'a fait à la main età la calculette le strelh sera sans doute moins élevé... j'attend le BDC
pour faire le calcul..

bon je vous laisse ce grain à moudre.... ;-))

dans l'attente de vos infos

cordialement

JC

[bricodob300 591]

Je me suis toujours demandé pourquoi vous cherchez à faire des fen^tres sur les écrans au dizième de mm près ? Je ne pense pas que ce soit possible avec des moyens d'amateurs (compas / cutter) , et est-ce necessaire ?
Sur des zones étendues (les 3 premières en général) on regarde la similitude de la couleur sur les Hm, et pour les autres zones le liseré de diffraction masque largement l'imprécision de votre coup de cutter !

Qu'en pensez-vous ?

DOb

[JC granat 0]

comment tracer des fenètres de masque de couderc au dixieme de mm pres?

= recette aller chez "gibert" regarder le rayon papeterie
il y a plusieurs compas choisir le plus grand pour un 400mm
délaisser celui décoré pour une minettte prendre le moins cher
dans la gamme avec une vis centrale qui règle l'écartement.
(8 à10 euros)sans vis c'est dur dur...

ajuster celui ci sur un decimetre, faire des essais sur une feuille blanche
mesurer le rayon réel...et ajuster avec la vis centrale par petits petits chouillas de tour

precision: 0.1mm ou 0.05 mm ou moins..

découpe au cutter...normalement...cutter sur trait:précision:0.1mm
mais moi j'ai fait des traits très fins...pour ne pas ajouter une erreur systematique résultat=pas évident au cutter: erreur de 0.1 à 0.2m.

il faudrait un compas encreur(tu visses un bille dessus)
là tu vois tres bien oû passe la lame du cutter.

pourquoi?: Texereau le dit....

bon, en théorie comme hm est tributaire
de h.ext et h int...ça joue probablement, mais comme ce sont des fractions de mm ça joue peu je crois
...mais vu la petitesse des erreurs qu'on mesure.... autant mettre toutes les chances de son coté... ;-)

ce petit effort qui prend du temps,certes,n'est rien a coté de celui de faire un foucault

le liseret de diffraction?, bof, c'est un effet surajouté aux fenêtres
mais pas "inhérent" aux fenêtres.

bon,j'ai oublié la suitede ton mail

excuses moi
cordialement

A+

JC

[David Vernet 131]

15 microns pour une aluminure, c'est énorme

En réalité les aluminures c’est de l’ordre du 1/10 ème de micron pour que ca devienne opaque. Mais il faut effectivement que le dépôt soit homogène sinon ca peut modifier la forme.

[JC granat 0]

Merci David d'avoir répondu et éclairé ma lanterne la dessus.

le chiffre de 15microns je le tenais d'un post que j'ai lu sur un forum...
donc 1.5 microns... au lieu de 15 microns...

un copain astram( chimiste éminent) trouvait mon chiffre de "15 microns" énorme,inacceptable....

bon: j'ai une autre source indirecte sur ce sujet
: un artisan verrier de chez nous, aurait fait le calcul de l'impact de lépaisseur de l'aluminure par rapport aux défauts de surface...selon lui
"cela se vaudrait et s'annule...."

mon miroir de 370 mmm est opaque,mais avec une pussante lampe à contre jour
il présente 100 ou 200 micro piqures minuscules
(1/10 ou qq centieme de mm)on m'a dit que cela n'avait pas d'impact
sur l'image visuelle...qu'en pensez vous?

estce que ces trous diffractent?
=en fait c'est cela la vraie question....

j'ai été chez un copain qui possède un 460 neuf d'une firme prestigieuse
étrangère ,il est transparent à une forte lampe...mais presente des "etoiles noires"a contre jour je précise, certaines de 1mm ou 2 de diametre (sont ce des zones d'hyper densité
a l'aluminure? si c'est le cas, cela peut il constituer des aberrations?
je veux dire une modification du BDC de base?

merci pour toutes vos infos sur ce sujet

cordialement

JC

[JC granat 0]

je voulais dire 1/10ieme de micron :-))
au lieu de 15 microns

"errare humanum est"

JC

[David Vernet 131]

« donc 1.5 microns... au lieu de 15 microns... »

Non toujours pas, 0.1 micron

« un artisan verrier de chez nous, aurait fait le calcul de l'impact de lépaisseur de l'aluminure par rapport aux défauts de surface...selon lui
"cela se vaudrait et s'annule...." »

Humm, là par contre je ne comprend pas trop, pourquoi ca s’annulerait ? sauf coup de bol je ne vois vraiment pas de raison pour ca.

« on m'a dit que cela n'avait pas d'impact
sur l'image visuelle...qu'en pensez vous? »

Oui pas de soucis, c’est négligeable, ca va te faire comme un peu de poussière.

« estce que ces trous diffractent? »

Oui, bien sur, comme de la poussière.

« mais presente des "etoiles noires"a contre jour je précise, certaines de 1mm ou 2 de diametre (sont ce des zones d'hyper densité
a l'aluminure? »

Difficile de dire sans voir la surface en question, mais comme pour les trous si ca reste petit au regard de l’ensemble de la surface et pas trop nombreux, ca ne devrait pas avoir d’incidence.

[JC granat 0]

merci d'avoir répondu.

0.1 micron oui, je m'etais vite rendu compte de mon erreur de lecture.
:-))

donc mon miroir, au quartz,ça va, mais ces trous minuscules diffracteront un peu

j'ai fait un ronchi :résultat imp-ecc-able et "un demi contraste" de phase net:aspect de bord de lame sans aspérités(j'ai enflé l'image de la lame jusqu'a obtenir "une grosse varice"(pour faire mieux il me faudrait
au lieu d'une étoile artificielle, une fente de 20-50microns et une ampoule à vapeur de mercure) agrandir la lame pour envahir le champs complet me donne une image trop noire avec une etoile artificielle de 50 microns...(ou alors il faudrait une fibre optique avec une ampoule de 150w?)

deux foucaults faits par deux experts differents,indépendants avec banc de foucault tres précis sont absolument con-cor-dants "au chouilla pres"
( comme quoi on déprécie le foucaul a tort ;-)

il est à lambda /20 ou 23 au PC, ou 19 à la calculette (en arrondissant un peu) pour les rayons les plus mauvais , lambda/ 30 ou 37.5 ailleur sur d'autres rayons je suppose.....strehl 0.998(bon, que dire?j'y crois pas beaucoup à l'unite c'est un exces de "lissage" par les logiciels modernes dont "figure XP")) rms à lambda sur 65 je crois, erreur transverse reduite: 0.51 ou 0.54..
et aspect lisse,tres doux de surpoli... j'espere que tous ces bons chiffres son bel aspect de surface contrebalanceront un peu "la poussiere de ces micro trous"....(?)

il restera l'aspect sur le ciel à vérifier...

merci pour toutes vos infos

JC

[bricodob300 591]

En revanche, certaines optiques sont "asphérisée" par ajout d'aluminure bien ciblée. Le support original est lui sphérique ! Astucieux non ?

DOb

[David Vernet 131]

Tout à fait, me suis senti très con un jour en désaluminant un Perl Vixen 200/800 dont la parabole est monté par un dépôt d’alu, me suis retrouvé avec un sphérique

[bricodob300 591]

Et........ qu'as-tu fait d'un 200 ouvert à 4 sphérique ???

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 24-02-2009).]

[David Vernet 131]

Ben pas le choix, je l'ai parabolisé

[JC granat 0]

corriger en hyper aluminsant? héhé j'en apprend tous les jours..

j'avais déja lu que certains miroirs exotiques sont tellement aluminisés
qu'il faut les attaquer avec du HCL dilué durant plusieurs jours pour enlever toute l'aluminure..alors que qq heures suffisent dit on...

du coup je m'etais dit: <<c'est peut etre pour effacer des rayures?...>>

mais pour "paraboliser" je n'y avais pas songé....

pas bête....

cordialement

JC

[bricodob300 591]

En fait un écran en rotation dans la cloche sous le miroir avec une fenêtre de forme calculée, mais je me demande quand ils décident d'arrêter le dépôt ???

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 24-02-2009).]

[JC granat 0]

Bon, pour aller jusqu'au bout des choses
mon miroir de 370 à une estafilade de 4.5cm sur le bords
elliptique,ovoide(fine comme un cheveu)

selon Texereau ce genre d'estafilade diffuserait dans tous les sens
et la diffusion se perd et ne serait guère gênante.

par ailleur 5 à 7 petites estafilades de 1cm de long, centrales,
ou en péripherie...tres fines..inf à un cheveu en largeur..

j'espère que ça ne gênera pas trop...
à l'etoile artificelle,au noir, j'ai surtout vu briller la poussiere.

et les très bons chiffres
et aspects de contrôle font que je ne me soucie pas trop..
en tous cas je m'en soucie moins depuis que des verifications
pointues ont pu être faites.

en tout cas vu le mal que l'opticien-verrier s'est donné
avec ce grand disque au quartz , les chiffres et les aspects très bons
j'hésite a lui en faire la remarque...c'est une bonne personne
sincère, brave.je ne voudrais pas avoir l'air de lui faire
un reproche.

rien n'est jamais totalement acquis avec le polissage d'un
miroir...tant de facteurs entrent en jeu.

"il a eu du fil a retordre"....50h de travail de base à la machine
au départ, le reste il ne m'en a pas parlé...mais je sais que l'amélioration du lambda de précision sur onde a été lente..lente.

cordialement (en vous remerciant pour les remarques
que vous pourriez effectuer)

JC

[bricodob300 591]

effectivement, comme tu l'évoques, la poussière est plus visible que les petites rayures.

imagine ce que represente la surface de ces rayures par rapport à la surface totale du miroir ! et par rapport à la surface de l'ombre de l'araignée et du secondaire ! pour ainsi dire insignifiante.

[sguisard 121]

...à titre d'exemple, au VLT on met ~70nm d'épaisseur d'alu sur les miroirs soit 0.07 micron.

A+

Stéphane

[jp-brahic 4 217]

tiens Stéphane, une question en passant, puisque tu parles du VLT sais tu quel est l'ordre de grandeur de la rugosité de ces miroirs? je n'ai trouvé aucune réponse à ce sujet!!!

[den b 1 437]

Cela dépend des "poussières" qui trainent dessus :

Tirée de la page : http://darkskyobserving.com/Steward.html

Les edmund scientific "ballscope"(je ne me rapelle plus le nom exact) étaient aussi connu pour étre parabolisés pendant l'aluminure.
Cela devait être assez bien fait, car pas mal de gens agréablement surpris par cette petite optique avait voulu les faire réaluminer et s'étaient aussi retrouvés avec de jolis miroirs sphériques.

[JD 9 007]

JML m'a dit un jour que certains miroirs chinois étaient bons lorsque testés avec aluminure, et tous pourris une fois décapés. j'en déduis que l'aluminure peut parfois servir de cache misère...

[azin 1]

Si alluminer un miroir c'est modifier sa forme, autant maitriser l'alluminure et apporter ce qui peut être fait dans cette opération.

Ce n'est pas un avis, juste une reflexion.

[JC granat 0]

à propos du VLT: je crois que si le miroir faisait 350km de diametre
les defauts les plus hauts feraient qq cm..

mais ces defauts ne sont ils pas encore plus petits sur un miroir
de 400 surpoli? je me le demande..simple calcul à faire mais je suis crevé

cordialement

JC