initiation enfant

[Sapalot05 0]

Bonjour,
Mon fils 11 ans s'interresse beaucoup aux planetes. Afin de l'encourager, je cherche un equipement qui lui permette de s'initier. Lorsqu'il aura assimile les bases, on verra pour quelque chose de plus performant.
Apres avoir visite sites et forums, je suis encore plus perdu.
Merci donc a vous tous qui pourriez me conseiller.
Criteres: nous habitons une zone en bord de mer, polution lumineuse moyenne, plutot faible. 15 degres de latitude nord.
Budget 100 a 300€
Objectif: que mon fils soit autonome, prenne plaisir a utiliser son equipment (simple d'utilisation, transportable) et puisse me faire part de ces decouvertes, plutot que ce soit moi qui lui fasse tout.
Equipment = Lunette/jumelles/telescope ? + livre simple et attractif + carte et/ou logiciel.

Merci pour vos conseils
Sapalot

[bruno beckert 747]

Bonjour et bienvenue

Sujet déplacé en "pratique "où il devrait avoir plus de chance

on conseille souvent le "starblast" dans ce cas : http://www.maison-astronomie.com/instruments-27/initiation--enfants-29/telescope-dobson-starblast-orion-723.html

mais cela se discute, en fonction des gouts, du budget, du lieu d'observation, etc

cieux clairs

[loic b 1]

hello,
j'aurais eu le réflexe de penser plutôt à une lunette d'initiation, du style http://www.maison-astronomie.com/instruments-27/initiation--enfants-29/celestron-astromaster-70900-az-1323.html

mais si on dispose d'une table oû poser le starblast, ça me semble une très bonne idée. Moins lourd et moins encombrant de surcroit.

loïc

[Vincent Becker 0]

Je déconseillerais le Starblast. A f/4 les tolérances de collimation sont extrêmement serrées, hors de portée d'un astronome débutant. Un Newton plus fermé, f/6 ou plus genre 114/900 me paraît bien plus adapté. Il y a ça qui est bien pour le prix:
http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/ p684_Newtonian-114-900mm-EQ-for-beginners--for-age-8-.html

Avec un f/D pareil ça doit pouvoir se collimater au pied de biche

Ou la lunette sus-citée, avec un diamètre bien moindre cependant.

[Ce message a été modifié par Vincent Becker (Édité le 18-03-2009).]

[Sapalot05 0]

Bonjour et merci pour ces réponses.
A priori, mais je me trompe peut être puisque je n'y connais rien, j'étais plutôt parti pour une lunette. Cela me parait moins risqué en terme de prêt à l'emploi et de réglages éventuellement fastidieux à faire.
D'ici un an, si la passion est toujours la on en reparlera.

Pour en revenir aux lunettes, ou télescopes, la Celestron Astromaster 70/900 m' a également été conseillée par le magasin 'l'astronome'.
Une autre possibilité également conseillée est la Skywatcher Startravel 102 (AZ3) , d'un diamètre de 102 et d'une focale de 500.

Pour une première utilisation, plutôt orientée planètes, laquelle serait la plus adaptée ?
En terme d'objet célestes à observer, quelle différence y a t'il entre diamètre moindre et une focale plus importante ou l'inverse ?

Merci Encore

[Bruno- 3 994]

Bonjour Sapalot ! Si ce n'est pas indiscret, 15° de latitude c'est dans les Antilles ?

Je trouve que tu as raison de souhaiter que ton fils soit autonome avec le télescope. Effectivement, ce sera bien plus motivant pour lui de pouvoir découvrir seul le ciel et, même, de pouvoir te montrer lui même ce qu'il y a découvert (pour ça, il aura besoin aussi de lecture).

Dans cette optique, je trouve qu'il y a un instrument qui s'impose, l'Orion XT 4,5 :

Je ne connais pas de magasin en France qui le vende, mais il est vendu à Genève ici : http://www.optique-perret.ch/O_XT45.html .

Pourquoi ce choix ? C'est un problème de monture : j'estime que les montures azimutales et équatoriales sont inadaptées à l'autonomie d'un enfant.

Une lunette azimutale, je sais ce que c'est, j'en ai vu et ça a un énorme inconvénient : la monture branlante. On arrive enfin à viser une planète malgré la monture qui soutient mal la lunette, on serre la petit vis pour bloquer le mouvement, sauf qu'il y a du jeu et qu'en la vissant on a dépointé la planète, @#%$@ ! Et quand il faut changer de grossissement, aïe aïe aïe... En étant patient on peut y arriver, bien sûr, mais il y a bien simple...

Je déconseille vivement de chez vivement une monture équatoriale allemande comme celle des 115/900 classiques. Avec ce genre de monture, il faut désserrer les vis de blocage des mouvements, puis déplacer le tube pour viser un astre, puis serrer les vis. Les enfants ont tendance à oublier le coup du desserrage, et quand on bouge le tube en ayant oublié de desserrer, crac ! Ce genre de monture est suffisamment compliquée pour offrir pas mal de possibilités d'esquintage. (Autre souci, l'équilibrage, sans quoi le tube tombe... clang ! ah, zut, contre le trépied.) Bref, une monture équatoriale nécessite pas mal de réglages et la surveillance des parents, ce n'est peut-être pas très drôle pour l'enfant...

La monture Dobson est simple à manipuler, elle permet à un enfant de s'approprier rapidement le télescope (v. témoignages, dont le mien : j'ai vu que ça marchait). Il pourra l'utiliser en toute autonomie. Ce modèle est bas donc sera à sa hauteur. Il n'y a pas besoin de le poser sur une table comme le StarBlast : il se pose par terre. Le rapport F/D est de 900/115 = 8 environ, donc pas de souci de collimation (la collimation peut être oubliée dans un premier temps) ni d'oculaires exigeants (les oculaires d'entrée de gamme ne "fonctionnent" pas bien quand le F/D est court). Et puis 115 mm de diamètre, ça donne accès à un ciel bien plus riche que les 60 mm de la petite lunette standard. Je le sais, j'ai débuté avec une lunette de 60 mm puis un 115/900, et la différence était énorme.

Ce télescope a été testé par Ed Ting (un auteur de tests dans les revues américaines) ici : http://www.scopereviews.com/page1s.html#3 (c'est en anglais).

---------
À propos de : « En terme d'objet célestes à observer, quelle différence y a t'il entre diamètre moindre et une focale plus importante ou l'inverse ? »

C'est très simple.

Un télescope a trois fonctions :
- amplifier la lumière qu'il capte (par exemple pour voir des étoiles invisibles à l'oeil nu) ;
- résoudre de fins détails (par exemple pour identifier des cratères sur la Lune) ;
- distinguer des objets peu contrastés (par exemple pour distinguer la Tache Rouge de Jupiter).

Ces trois fonctions dépendent uniquement du diamètre.

(Et aussi de la qualité optique, en fait, mais pour un instrument à bon marché elle est comparable donc ce n'est pas un critère de sélection.)

(En photo c'est beaucoup plus compliqué, là je ne parle que d'observation visuelle.)

Et la focale ? Elle n'a qu'une incidence pratique : une focale plus petite ou plus grande oblige à choisir ses oculaires différemment. Si les oculaires sont les mêmes, ça veut dire que les grossissements seront différents. Une focale courte par rapport au diamètre (rapport F/D court) a quelques inconvénients :
- si c'est une lunette, un F/D court donne du chromatisme (la lunette focalise différemment selon les couleurs) ;
- de façon générale les oculaires à bon marché donnent de moins bonnes images avec un F/D très court (en-dessous de 5, en gros) qu'avec un F/D moyen ou long (au-dessus de 5 ou 6, en gros).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-03-2009).]

[babar001 257]

Salut

[Je déconseille vivement de chez vivement une monture équatoriale allemande comme celle des 115/900 classiques. Avec ce genre de monture, il faut désserrer les vis de blocage des mouvements, puis déplacer le tube pour viser un astre, puis serrer les vis. Les enfants ont tendance à oublier le coup du desserrage, et quand on bouge le tube en ayant oublié de desserrer, crac ! Ce genre de monture est suffisamment compliquée pour offrir pas mal de possibilités d'esquintage. (Autre souci, l'équilibrage, sans quoi le tube tombe... clang ! ah, zut, contre le trépied.) Bref, une monture équatoriale nécessite pas mal de réglages et la surveillance des parents, ce n'est peut-être pas très drôle pour l'enfant...]

Je trouve qu'une monture équatoriale peut permettre de faire découvrir certaines notions intéressantes du ciel.
Et puis 11 ans ce n'est plus un bébé!
Pour une simple observation (ce qui sera le cas le avec un enfant) pas besoin que la mise en station soit parfaite de chez parfaite.
De toute façon, si le mode équatorial est vraiment trop difficile pour lui: hop on le bascule facilement en azimutal.
Il peut aussi s'entraîner, aux quelques réglages, à l'intérieur avec Papa.
Sinon une bonne lunette azimutale (ou équatoriale mais c'est plus cher) de 70mm ou de 80mm (vendue chez un spécialiste et pas par correspondance) peut être un bon instrument d'initiation avec lequel on peut aussi faire des observations diurnes.
Il n'y a rien de plus simple: aucuns régalages à faire et pas très loin en luminosité par rapport à un télescope de 115mm.

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 18-03-2009).]

[Bruno- 3 994]

Babar : ce n'est pas le fait que la monture soit équatoriale plutôt qu'azimutale qui me gêne, c'est la complexité de sa manipulation :

1) Pour pointer un objet, il faut desserrer les deux vis de blocage en ascension droite et déclinaison. Attention de ne pas se tromper de vis : si on dévisse la latitude, vlam ! Le tube se retrouve à l'horizontale (si on dévisse l'azimut, ça va). Si on desserrer la vis du collier, badaboum ! le tube se retrouve par terre. Tiens, oui, le collier : il ne faut pas oublier de le serrer au début de la séance d'observation, sinon le tube finira par terre.

2) Ensuite, il faut déplacer le tube pour pointer un objet, OK, pas de problème. Du moins à condition qu'il soit équilibré, sinon, une fois les blocages desserrés, il va piquer du nez et vlam ! il percute le trépied !

3) Pour finir, il faut penser à serrer les vis de blocage. Attention : sans forcer ! Ce sont juste des vis de blocage.

Ça fait plein de possibilités d'esquinter quelque chose ! Je me souviens de ma première lunette de 60 mm (azimutale) : il y avait une vis de serrage pour bloquer le mouvement en hauteur, eh bien le premier soir - pas le deuxième, le premier - j'ai serré trop fort cette vis (ce n'était pas très stable si on ne serrait pas assez fort) et elle a fini par passer au travers du tube. Aujourd'hui encore elle est à l'intérieur du tube. Quand on bouge le tube, on l'entend : cling cling cing ! (elle parcourt toute la longueur du tube mais ne frappe jamais la lentille ni ne sort de l'autre côté, donc elle doit être coincée par des diaphragmes). J'étais peut-être un neuneu de chez neuneu à serrer trop fort une vis de blocage, mais c'est la première fois de ma vie que j'étais confronté à une vis de blocage alors je ne savais pas qu'il fallait la serrer pas trop fort.

[babar001 257]

Bruno, j'ai aussi commencé avec une 60mm azimutale(et je dirais presque, terminé car je viens d'acheter sur ebay une vieille Admiral 60/700).
C'est vrai que le principal défaut des modèles de l'époque (et ceux vendu, ou quasi donné, dans les magasins du style Aldi, Lidl...) c'est le manque de précision au pointage.
Mais avec un peu d'expérience cela s'arrange: "je sais qu'en serrant la vis d'azimut - c'est elle qui pose le plus de problème, je pense - l'objet va être dévié et bien j'anticipe d'autant".
Les nouveaux modèles sont peut-être meilleur de ce point de vue là?
Il faut, bien sur, rester dans des grossissements pas trop élevés.
Mais, toujours à l'époque, les oculaires H, HM, SR avaient des champs tout riquiqui.
Aujourd'hui, même sur de l'entrée de gamme, le champ des oculaires est plus grand.
J'ai aussi déniché en brocante, une Perl(syw) de 60/400mm sur une monture azimutale mais avec un mouvement fin sur les deux axes et tout à fait sans jeu, comme quoi il y a moyen de fabriquer une bonne petite monture azimutale même si cela coûte un poil plus cher!

[loic b 1]

re,
je ne prétends pas mieux expliquer ce qui a été dit plus haut, et qui constitue à mon sens un très bon conseil.
Simplement, je me mets à la place du gars qui n'y connait rien et qui veut des réponses simples sans aspirine (c'est pas très difficile pour moi, je sors à peine de cette situation

En termes simplifiés (et donc forcément un peu réducteurs):
- plus la focale est grande, plus on pourra grossir l'image (en interchangeant les occulaires là où on pose son oeil
- plus le diamètre est grand, plus on a de lumière, et donc plus on a de détails sur l'image.
- les deux paramètres fonctionnent donc ensemble: une très grande focale avec un petit diamètre ne sert à rien <=> pour pouvoir grossir avec une grande focale, il faut un grand diamètre (encore une fois, c'est simplifié).

Si c'était pour un adulte qui a déjà bien accroché sur la théorie de la discipline, on aurait plutôt tendance à conseiller l'achat d'un téléscope type newton. C'est pas cher et c'est relativement orienté "planêtes".

Les choix proposés plus haut me paraissent bons, mais je persiste à penser que pour un enfant de 11 ans, les histoires de vis sont secondaires (ce n'est qu'un avis, je peux me tromper et on a le droit de pas être d'accord, surtout quand on a eu l'expérience du truc). A 11 ans, il faut pouvoir poser le truc quelque part, mettre la main sur le bidule pour déplacer la lunette et pouf on voit quelque chose "whhaaa c'est trop bien l'astronomie". Il aura toujours l'occasion de commencer à se poser les questions d'ordre pratique ensuite.

Avec une petite lunette comme la Celestron 70/900, on est en plein dedans. Par contre, question planêtaire, ça sera un peu "petit" à l'image.
Donc la skywatcher 102 me paraît être, à moi, le "top" de ce que l'on peut offrir à un enfant de 11 ans en terme d'initiation. Au niveau planêtaire, ça déjà pas mal, et pis entre la lune et les quelques phénomènes de ciel profond bien visibles à 15° de latitude nord, il aura de quoi faire!

Voilà ce que j'en pense.
Maintenant pour être clair sur la conclusion:
- je n'ai jamais testé ni la celestron, ni la skywatcher. je n'ai fait que lire leurs caractéristiques.
- je suis loin d'être aussi expérimenté que ceux qui ont répondu plus haut.

en espérant avoir aidé un petit peu,
cordialement,
loïc

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 18-03-2009).]

[Ce message a été modifié par neywen (Édité le 18-03-2009).]

[Bruno- 3 994]

« A 11 ans, il faut pouvoir poser le truc quelque part, mettre la main sur le bidule pour déplacer la lunette et pouf on voit quelque chose "whhaaa c'est trop bien l'astronomie". Il aura toujours l'occasion de commencer à se poser les questions d'ordre pratique ensuite »

Tu as parfaitement décrit l'avantage du petit Dobson !
- On pose (pas de montage, pas de réglage), on déplace le tube (pas de vis à desserrer et tout).
- Les histoires de mise en station, d'équilibrage, etc. c'est effectivement mieux de les remettre à plus tard.

[loic b 1]

ça roule, j'en prends bonne note! il faudra que je jette un oeil à ce type de matériel, ça a l'air d'être de plus en plus conseillé.
loïc

[babar001 257]

Si je peux me permettre des petites analogies...

1)C'est un jeune qui voudrait faire de la moto (je passe le coté "dangereux")
On peut lui conseiller déjà une "vraie" petite moto comme une 50 (avec les vitesses et tout et tout) ou un scooter beaucoup plus facile d'utilisation.
Je pense que s'il avait son mot à dire, il prendrait la 50.

2)C'est le jeune qui veut débuter en photo.
Ou bien on lui conseil un tout automatique où il n'aura qu'a appuyer sur un bouton ou alors un modèle un peu plus sophistiqué qui lui permet d'apprendre un peu ce que c'est la photo.
Mon cadeau de communion était le premier appareil: avec un gros bouton rouge comme déclencheur mais c'est sur l'appareil de papa que je lorgnais et que je bavais.
Et bien dès que j'ai eu un peu d'argent je me suis acheté le reflex russe Zenith avec le "petit" objectif et sans cellule incorporé!

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 18-03-2009).]

[Bruno- 3 994]

Les analogies ne sont pas bonnes car dans tes analogies, l'appareil le plus simple est aussi le moins performant. Alors que dans le choix ci-dessus, l'appareil le plus simple (le Dobson 115 mm) est plus performant que la lunette de 70 mm ou de 80 mm que tu conseilles.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 18-03-2009).]

[babar001 257]

Chacun son avis ....
Je voulais également parlé du coté facile d'utilisation ou moins facile.
Qui te dis que le Newton de 115 de style dobson à une meilleur qualité optique qu'une lulu achromat de focale moyenne à longue de 80mm.
Tu as le bulletin de contrôle?

[Ce message a été modifié par babar001 (Édité le 18-03-2009).]

[Bruno- 3 994]

Elle n'a pas une meilleure qualité optique, elle a une qualité optique comparable, comme tous les instruments d'initiation (si on excepte certains modèles de supermarché). Donc la différence vient essentiellement du diamètre, qui est en faveur du 115 mm.

[frédogoto 2 093]

perso je viens d'acheter un lunette de 80/900 orion pour le guidage de mon newton.
je l'ai pa payé cher (120e cez OU) ben j'ai été très agreablement surpris par l'excellente qualité du machin.
rest a lui trouver une monture Azimutale et on n'aura un instrument de reve pour un debut, sans réglage compliqué, toujours prêt a servir

[frédogoto 2 093]

ayé : j'a trouvé : http://www.astronome.fr/produit-555-555.html
et la lulu la orion 80/900 (je ne retrouve pas la ref)

sinon y'a des config plutot sympatoche a prix modéré : http://www.optique-unterlinden.net/astro/resultatrecherche.php?m=0&f=2&cat=02010000
voir la Lunette Orion Observer 70/700 sur monture azimutale AZ2 qui me parait bien adaptée pour un jeune....

[Bruno- 3 994]

Frédogot : comme les autres, tu ne te préoccupes que du tube optique, pas de la monture. Est-ce que tu as déjà vu les montures azimutales des petites lunettes d'aujourd'hui ? Et ça ne te fait pas peur, pour un enfant de onze ans ?

[loic b 1]

moi ce qui me fait rire c'est qu'le gars apparemment il a lâché l'affaire, il est r'parti pour acheter des jumelles à son fiston, et ne reste qu'une bande de furieux à discutailler métier
mort de rire
loïc

[Sapalot05 0]

Bonjour,
Et encore merci pour toutes ces informations.
Le 'gars' na pas encore lâché l'affaire, Loïc. Seulement, pour répondre à une des questions, nous vivons en Thaïlande, je Travaille actuellement en Chine, et entre horaire de travail et décalage, mes réponses sont un peu différées par rapport à vos conseils.
Donc pour en revenir à nos affaires, le http://www.optique-perret.ch/O_XT45.html semblerait le choix le plus judicieux, alliant simplicité et efficacité.
Pas de risque de recevoir un équipement mal réglé ? Qu’avec mon inexpérience, je ne saurai mettre au point, et que le fiston, finalement déçu retourne voir les étoiles sur son PC ?
A bientot

[Bruno- 3 994]

Ah, la Thaïlande ! Même pas en France... (c'est pour ça que j'avais pronostiqué les Antilles. )

Je ne sais pas quel est le choix le plus judicieux, mais je fais une remarque : tu ne dois pas nous croire (surtout quand on n'est pas d'accords). Ce que tu dois faire, c'est examiner les arguments et voir s'ils te parlent. Mais n'examine pas les conclusions.

Je ne sais pas comment va se passer l'envoi du télescope de la France vers la Thaïlande. Normalement, les magasins vérifient les réglages avant l'envoi et tant qu'on ne fait pas d'observation à très haute résolution (ou qu'on ne secoue pas le télescope dans tous les sens - sera-ce le cas s'il doit faire le tour du Monde ?...), ça suffit pour un bon moment. Maintenant, l'alignement des optiques (collimation) n'est pas difficile à faire (c'est surtout difficile à expliquer...) et sa vérification encore moins.

Si tu avais vraiment peur de ces réglages, c'est vrai qu'une lunette ne les nécessite pas. Si tu prends une lunette, ça serait bien d'en prendre une pas trop petite, au moins de 80 mm, mais du coup elle risque d'être sur monture équatoriale allemande, ce qui me paraît un peu complexe...

[Sapalot05 0]

Re-Bonjour
Et merci pour cette dernière précision; ne pas vous croire !
En fait, en recoupant un peu les conseils d'ici et d'ailleurs, il en ressortirait les éléments suivants:
Pour débuter sereinement, éviter les auto track, montures équatoriales et télescopes aux réglages délicats.
Pour apprendre de soit même, éviter les systèmes Go To.
Ensuite, bien sur on pourra avec l'expérience revenir sur tous ces points.

A priori, et suite aux éloges faites sur Skyquest, mon choix commence a ce préciser autour de:
Skywatcher Startravel 102 (AZ3)
Skywatcher Evostar 90 (AZ3)
Orion Skyquest XT4.5 Dobsonian

La Lunette Celestron Astro Master 70/900 qui semblait bien convenir, m’a été déconseillé a cause de son faible diamètre.

Par contre, a 110 euro de plus pour la Startravel, compare au Skyquest le choix semble se diriger vers l'Orion qui cependant semble nettement moins transportable pour les déplacements.

A bientôt

[Vincent Becker 0]

Le Dobson proposé par Bruno est très très bien en effet, je ne le connaissait pas. Ca me semble le meilleur choix!

[babar001 257]

Ben tiens, sur un forum pro dobson c'est normal !