Idée concenant la mise en temperature des Maksutov-Cassegrain

[Guilherme de Almeida 7]

Chers amis

Il semble, donc, que le ménisque ne joue aucun rôle principal dans la mise en temperature des Maks, cependant l'argument du ménisque, si bien que faux, est trop utilisé, mas il n'est pas vrai.
Le tube du baffle du primaire aura un rôle essentiel. On voit que la lumière traverse 3 fois le tube d'un Mak. Elle traverse aussi 3 fois le tube d'un SCT, ou le tube d'un Cassegrain classique, deux fois le tube d'un télescope de Newton et une seule fois le tube d'une lunette.

Dans le Mak le faisceau de lumière s'ouvre un peut en passant au ménisque (première traversée). Ensuite, après reflexion au primaire, le faisceau devient plus mince, plus proche au tube baffle du primaire. Après réflexion au sécondaire le faisceau devient plus mince encore et il entre dans le tube de baffle du primaire. Donc des trois passage dans le tube d'un Mak, deux de ces passages sont trop proches (et presque tangencielles) au tube du baffle du primaire, s'exposant une nouvelle fois aux innégalités thermiques). Si le tube du baffle du primaire est un petit peut plus chaud que le reste du tube (même si l'ecart est seulement de 2,5ºC) ça dérrange les images, surtout si les courants d'air ne son pas laminaires.
On aura, de cette façon, deux remèdes:

1. Forcer le mouvement de l'air dans le tube, évitant les turbillons de convexion et "dréssant" les courrants d'air de telle sorte qu'elles deviennent laminaires. Tel est le rôle du moteur/ventilateur arrière. Ça a un prix à payer: la poussière dedans, car les filtres tout ce qu'ils font c'est selecctionner la taille des particules de poussière autorisées à y entrer: elles entrent aussi, mais "ponderées" par l'inverse de sa taille (elles entrent le plus failement si elles sont plus petites.

2.Refroidir (accelerer le réfroidissement) du tube du baffle du primaire. Ici on peut aprendre quelque chose issue de l'électronique et ses dissipateurs de chaleur des étages de puissance des amplificateurs: les dissipateurs de chaleur trés répandus. On voit aisement que le tube du baffle est attaché (vissé) au tube arrière, portant le filletage de 2 pouces, et cet ensemble et vissé à la grosse couvercle arrière, en aluminium peint de noir. Si on pense un peu, ça c'est en effect un grand dissipateur de chaleur, conduisant le flux thérmique du tube baffle du primaire vers la couvercle arrière. On pourra, je pense, fignoler un peut. Si la couvercle arrière peu avoir des extrusions/lames facilitant la dissipation thérmique, tant mieux. Ou bien alors réduire la résistance thérmique aux interfaces baffle du primaire/couvercle arrière. Le but sera d'optimiser ce dissipateur de telle sorte qu'il soit très efficace à conduire rapidement la chaleur vers la couvercle arrière, refroidissant le tube de bafffle du primaire et aussi la couvercle arrière. Peut-être un ventilateur orienté vers la couvercle arrière pourra aider beaucoup...Une analise thermique pourra être ici três utile...Des idées ?

On a ici un enorme terrain à cultiver...

Amicalement
Guilherme de Almeida

[frédogoto 2 006]

oué...
perso mon 715 est en température quand je le met en route. car je prend mes précaution. j'ai pas tellement envie de m'emmerder avec des usines gaz complexe. augmenter les accessoires c'est augmenter la complexité.
de mon coté je trouve que c'est déjà suffisamment complexe comme ça pour s'en rajouter

j'ai un technique asser simple pour une mise en temp passive mais relativement rapide : je monte le mak sur la monture
je l'incline pdt 1/2 @ 15° sous l'horizontale (le ménisque légèrement vers le bas ) puis 1/4 heure dans l'autre sens.

la quasi horizontalité procure un échange thermique maximal, la légère inclinaison un echange d'air optimal au niveau du baffle qui se transforme 'en cheminée' d'air entrant et sortant

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 19-06-2009).]

[Guilherme de Almeida 7]

Mon cher Frédogoto

Bien-venu au club des M715.
Oui, c'est une bonne idée, mais avec le trou (au porte-ocularess) sans oculaire, pour facilliter les échanges d'air au baffle du primaire, on risque de voir y entrer des mouches, des moustiques, ou bien des papillons nocturnes!!.
Mais pour eviter ça, j'utilise un vieux tube (boîte en plastique) de pellicule photo 135 mm, qui par chance a le même diamètre d'un oculare 1,25 pouce. Je coupe le fond de ce tube, je fais un gros trou dans le couvercle et je revette ce trou avec un tissu. L'air circule, bien-sûr mais pas les insectes.

Je suis d'acord en ce qui concerne l'erreur de "l'information" qui prétend que l'épaisseur du ménisque (et sa grosse masse de verre) est responsable du temps de Mise En Temperature (MET) des MCT.

Amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 19-06-2009).]

[gordini 79]

tu avais un C9 avant ?

il est plus lent à se mettre en température le m715 ? perso le C9 c'est 2 heures sinon

et sinon hors sujet du post le m715 c'est "mieux" ?
la perte de lumière en CP en visuel était compensée par un contraste supérieur ?

[frédogoto 2 006]

salut
j'ai toujours le c9
les MET sont egale, surtout quand je monte le tube légerent penché sous l'horizontale
attention : je stock mes tube dans des endroits "au frais"

je n'emmetrait aucune critique sur le m715, n'ayant tours pas reussi à le collimater correctement.
je devait aller voir Thierry L a ce sujet, mais j'ai manqué de temps et quand j'ai eu l'occasion c'est thierry quie ne l'a pas eue (voyage en Floride )

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Gordini

Bon le temps plus au moins long de la MET dépend beaucoup des conditions de "emagasinement" du tube. S'il est chez nous,au air conditioné, par hiver, bon, la MET peut durer longtams. Mais si on garde le tube dans en endoit oú la temperature est voisine de la temperature exterieure, beaucoup mieux.

Je n'ai jamais eu le C9.25.
Amicalement
GA

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 19-06-2009).]

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Frédogoto

Vous n'avez pas réussi à collimater correctement le M715 ?. À cause de quoi?

Quelle sorte de dificulté avez vous trouvé?

Amicalement
Guiherme de Almeida

[legalet 650]

Cher Guilherme,

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le rôle thermique que jouent les baffles dans les Cassegrains (et pas seulement les Maksutov, les SC et les DK sont aussi concernés).

J'avais déjà observé ce phénomène sur mon 603.

Sur mon Mewlon, je suis à peu près sur que le baffle du primaire est le dernier élément à se mettre en température; cela se traduit par une "veine" persistante et bien localisée sur les images intra et extra-focales (et la forme du tube du Mewlon permet d'exclure un effet de courant sur le tube lui-même). C'est même, au dela des problèmes de vignettage, une des principales raisons qui peut pousser à raccourcir ledit baffle : plus il est long, plus le cone de lumière en provenance du secondaire le frôle de près et donc plus les effets d'une gaine d'air chaud au voisinage de ce baffle sont importants. Avec un collègue, nous avons fait une étude complète du bafflage du Mewlon qui confirme cela (que nous comptons publier ultérieurement).

Maintenant, sur les remèdes : effectivement, se servir du barillet arrière comme radiateur ets une bonne idée ; encore faut il que la résistance thermique entre le baffle et ce barillet soit faible. Cela dépend de la construction. S'il n'y a que du métal, cela devrait être ok. Sinon ?

Amitiés

Jocelyn

[legalet 650]

Cher Guilherme,

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le rôle thermique que jouent les baffles dans les Cassegrains (et pas seulement les Maksutov, les SC et les DK sont aussi concernés).

J'avais déjà observé ce phénomène sur mon 603.

Sur mon Mewlon, je suis à peu près sur que le baffle du primaire est le dernier élément à se mettre en température; cela se traduit par une "veine" persistante et bien localisée sur les images intra et extra-focales (et la forme du tube du Mewlon permet d'exclure un effet de courant sur le tube lui-même). C'est même, au dela des problèmes de vignettage, une des principales raisons qui peut pousser à raccourcir ledit baffle : plus il est long, plus le cone de lumière en provenance du secondaire le frôle de près et donc plus les effets d'une gaine d'air chaud au voisinage de ce baffle sont importants. Avec un collègue, nous avons fait une étude complète du bafflage du Mewlon qui confirme cela (que nous comptons publier ultérieurement).

Maintenant, sur les remèdes : effectivement, se servir du barillet arrière comme radiateur ets une bonne idée ; encore faut il que la résistance thermique entre le baffle et ce barillet soit faible. Cela dépend de la construction. S'il n'y a que du métal, cela devrait être ok. Sinon ?

Amitiés

Jocelyn

[Guilherme de Almeida 7]

Mon cher Jocelyn

Bien-sûr. je suis d'accord.
Il y a une autre solution, qui a l'avantage de ne pas être irréversible.

Regarde:
1) Je te demande d'imaginer qu' on allonge de quelques centimètres (~8 cm, par exemple), le tirage d'un MCT, d'un SCT ou bien d'un DK (avec un simple tube allonge);

2) Imagine maintenant qu'on place l'oculaire (ou un renvoi coudé) à cette nouvelle position, em réalisant de nouveau la mise au point bien-sûr).

3) Imagine, maintenant que un fait un trou (oui, un trou), d'environ 1,5 cm de diamêtre dans le coté de ce tube (si le tube alonge est de 1,25 pouce), oui bien de 2,5 cm de diamètre si le tube alonge est de 2 pouces.

4) Sur de trou on aplique, soit un extracteur d'ordinateur, soit un tube gros et flexible aboutissant à un extracteur d'ordinateur. L'air sera extrait au long du baffle, lui-même.

Si on réalise cette idée, on pourra observer confortablement, pendant que les courrants et les veines d'air chaud sont dressées, brisés par le courrant d'air produite avec l'extracteur d'air (sens intérieur vers exétieure). Extracteur/ventilateur d'ordinateur de 40 mm voire 60 mm de diamètre, vitesse controlée.
On ne risque rien, on n'abîme rien,on ne produira aucun dommage au télescope: seulement au tube alonge, qui est bon marché!! Si la transformation ne produit pas les résultats esperés, rien du mal, rien est perdu. Une éxperience sans aucun danger.

On peu même, à la limite appliquer l'idée 4) dans un Renvoi Coudé de deux pouces. On ouvrira le trou sur un des deux triangles rectangles du coté du RC, pour y appliquer l'etracteur, ou le tube flexible aboutissant au extracteur, lui-même...Même dans ce cas extrême on pourra eviter d'abîmer le RC, en réalisant un rectangle pour remplacer le triangle originel latéral, oú on fera le trou...tout simple et avec la possibilité de revenir à l'état initiel. Pas possible de revenir (aussi simple) si on coupe le baffle du primaire...

Si on a les possibilités d'outillage pour faire ça, Allons Y ?????

Très amicalement
Guilhere de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 19-06-2009).]

[Kaptain 5 880]

Curieusement, j'ai trouvé que mon Mewlon210 turbulait beaucoup (trop...) et en permanence, alors que mon Mak180 presque jamais (sauf grosse turbulence bien sûr)... Du coup, l'image est bien plus détaillée dans le Mak, malgré un diamètre inférieur (!). (je parle en visuel)

[Anonyme8 36]

J'ai suivi vos posts concernant ces problèmes d'équilibre thermique des tubes sct, mct.
Etes-vous sur de ce qui est avancé?
A titre perso avec le 615 je n'observe pas ce que vous décrivez qui devrait se traduire par un renforcement du premier anneau de diffraction à fort grossissement. Ce que je n'observe pas.
Je m'étais amusé avec un C8 cédé pour le mettre à température de l'extérieur, avec un frigo. Une température prévisible pour le soir à 1°C près puis test sur le ciel et puis température réglée pour le milieu de nuit, remise au frigo, retest avec la température externe au degré près quand atteinte et à nouveau test sur le ciel, etc.
Au global des images au moins 4/5 quand la nuit est propre et puis constatation que ce 1er anneau n'est pas le m^me, renforcé ou brisé mais constant en forme.
A chaque fois bien plus que une heure de mise à température avec un delta modéré.
Le test vaut ce qu'il vaut cependant, les températures des différentes pièces du tube sont probablement au degré près.
J'ai plutot conclu que ce sont les optiques qui dérivent en qualité et que les verres ne sont pas suffisamment stable avec cet effet induit du premier anneau renforcé brisé en 3 aussi ou autre.
Le 615 avait au début cet aspect mais y mettant des oculaires qualité type TV il n'y avait plus rien.
Une façon énergique pour s'en convaincre, c'est remplir le tube d'argon sec, qui est un gaz caloporteur.
Un newton de 200mm en 80 utilisé de façon classique avec un verre zerodur et une optique excellente présentait aussi cet effet de veine renforçant le premier anneau de diffraction et puis des agitations incescentes quand le gradient nocturne était important.
En y installant une lame faces planes parallèles et en soignant l'étanchéite, une injection de gaz argon avait éliminé tous ces effets de turbulence, qui n'étaient qu'en majorité instrumentale et peu du site.
Cependant, il faut une optique stable et précise et puis déja faire sa doite de BOUGUER pour définir la turbu de son site.
ET puis y faire son test sur le tube depuis le zenith jusqu'à les 20-30° de hauteur. et puis bien assurer les equi pressions!
A vous d'y voir, déja en testant au sol par une journée sans soleil stable (l'automne, superbe) ce qui est rapporté ici dans les posts n'est pas observé ici, test sur une étoile artificielle placée à bonne distance observée à très fort grossissement, 600x avec le 615 avec un premier anneau bien rond et uniforme, le disque d'airy ytout).

Stanislas

[legalet 650]

C'est intéressant ton idée, Guilherme !
Je vais voir sir je peux bricoler cela ...

Jocelyn

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Stanislas

De belles experiences.
Le premier anneau, stable, brisé en trois parties, c'est du pinching (pincement) dû au dillatations ou à des contractions des materiaux, que induisent du serragde des optiques.

Cependent, comme vous mêmme le dites, le premier anneau peut occasionellement (pendant des petis instants, à la durée de quelques secondes) se présenter brisé, mais changeant continuellement; ça c'est diférent du premier cas: c'est de la turbulence.

LE renforcement du premier anneau peut être ausi le résultat de forte aberration de sphéricité, ou alors de grande obstruction. Dans un instrument à qualité-limite, frolant la basse qualité (c'est Danjon et Couder qui disent ça) une même turbulence engendre une plus grande déformation de l'image stellaire que dans un instrument à très haute qualité. Car la deterioration de l'image stellaire est la somme de plusieurs facteurs individuels. Si on a un instrument-limite, une petite addition de mauvaise qualité c'est la fin...

Au MCT M715 il faut attendre la MET, à moins qu'il soit gardé dans un endroit à temperature à petit Delta par rapport à la temperature de la nuit.

On observe, dans la pratique, qu'après quelques secondes depuis la mise en fonctionemment de l'extracteur/ventilateur, la turbulence interne se réduit nettement. On peut attribuer ça au "dressage" des courantr de remous, qui deviennent laminaires et parallèles au axe optique...

Mais on a deux extrêmes afutés dans un même couteau: la ventilation interne (malgré le filtre) permet l'entré des poussières dans le tube. Le filtrage tout ce qu'il fait c'est permettre l'entrée dans le tube aux poussières de diamètee plus petit q'un certain seuil. Une ponderation inverse en foncion de la taille. Elles (les poussières) entrent, mais seulement les puls petites. Le filtre empêche seulement les poussières de grande tailles d'entrer dans le tube.

Amicalement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[Anonyme8 36]

le fractionnement en 3 parties de l'anneau peut être due à du pinching comme vous le dites sauf que les contraintes n'y existaient pas en soignant le montage des pièces et en y laissant un petit jeu mécanique.
Ce qui était aussi c'est qu'il suffisait de trourner le primaire d'un quart de tour pour faire pivoter l'effet. Cela fait du démontage-remontage mais cela donne une réponse sur les C8 cédés.
Une observation avec le tube collimaté au sol avec une étoile artificielle doit vous montrer cet effet de bord que beaucoup décrivent ici qui peut s'observer en extrafocal par la vision d'une veine plus chaude comme une flamèche qui varie en forme mais lentement et bien contrastée.
La qualité du tube peut se dimensionner très facilement maintenant avec le roddier et le ronchi pour recouper globalement les résultats des tests.
On y verra très vite un niveau global, mauvais, moyen limite ou bon et au-delà.
Le menisque du mct doit sonner un poil en agitant le tube. Un jeu de 1-2/10 mm est bien normal et n'affecte pas les réglages.
Le baffle sur primaire n'a pas besoin d'un blocage exagéré, l'écrasement du joint tampon suffit mais modéré.
OU qui m'a cédé le 615 m'avait dit que le tube est excellent et le roddier a donné P/V7-8 front.
Je vous rejoins ici pour des effets accrus avec optique limite comme le C8 qui n'était que juste diffraction limited et qui était un bon laboratoire de tests. Le 2eme acquis avant était carbon copy.
Ce qui ne les em^échait pas en cas d'images stables de donner une impression de piqué qui s'évanouissait quand le disque planètaire de mars avec 6" se présentait.
Il y a beaucoup de subjectif dans tous ces reports d'observation ici et là donné mais il reste les chiffres le P/V4 réel qui reste la limite inférieure et le P/V8 qu'au delà le gain de qualité devient trop confidentiel sauf en lumière bleue.
Il reste en conclusion qu'un tube fermé, un MCT vu la masse des composants pour y obtenir un MET il faut déja le laisser au dehors stocké dans l'abri pour y trouver une utilisation très rapidement avec rendement.
Il reste à mon avis à caractériser son tube puis de reprendre les tests donnés ici pour s'en faire une idée plus précise. L'inertage à l'argon du tube est une solution bien viable avec un tube minimum en qualité. Je ne me pousserais pas à le réaliser sur un tube moyen médiocre comme les sct décris avec des composants qui vivent avec leur températures.
Stanislas.

[Guilherme de Almeida 7]

Cher Stanislas

De belles experiences. Vraiment très intéressant.

En ce qui concerne aux MCT de Intès-Micro, dont j'ai longuement parlé avec l'opticen-Chef de ce constructeur, chaque pièce optique de IM (primaire, sécondaire, ménisque) a son propre astigmatisme très, très, très petit. Donc, il n'est pas , en géneral, nécessaire d'apparier la position azimutale de ces composants optiques.

Par contre, chez les SCT, construits à "grande vitesse" ont de l'astigmatisme propre beaucoup plus grand, le sécondaire principalement,et ça demande un appariement azimutal de ces composants, pour minimiser l'astigmatisme global du système...

En que qui concerne aux pressions et aux limites et jeux necessaires à son montage mécanique, j'ai donné quelques renseignements au fil (thread) "Collimation d'un Maksutov-Cassegrain M715". Les jeux éxcessifs et sa detection sont lá bien éxprimées en suivant les précieux conseils que j'ai reçu de l'opticien chef de Intes-Micro.
En particulier, le jeu (excéssif)latéral du ménisque semble presque insensible, par lui-même (le ménisque). Mais on ne doit jamais oublier que le ménisque **porte (attaché à lui-même) le sécondaire**. Le mouvement látéral du ménisque entraîne don un déplacement latéral du sécondaire, et ça peut se voir. Si les surfaces sont sphériques, on peut démontrer que tout déplacement latéral c'est equivalent à une inclinaison par rapport à l'axe optique.

En particulier si la collimation est fonction de l'inclinaison du tube par rapor à l'horizontale, ça y arrive: le télescope bien colimatté sur une étoile à une certaine hauteur et il devient non collimaté pour un astre à diférent hauteur. Ça, en géreral résulte de:

a) du jeu trop grand au ménisque;

b) du jeu trop grand du primaire entre son trou central et l'écrou-aneau qui est pressioné sur la face avant du primaire.

c) du jeu trop grand du primaire entre son trou central et son baffle (jeu en diamètre du trou central).

D'après les conseil de l'Opticien-Chef, le jeut entre le trou du primaire est rempli avez les 3 rubains adhésisfis (callés à 120º. Il devra être pesque nul. Si necessaire il faut remlir cet espace, toujours sur un des rubains noirs, seulement para la tranche interne, jamais sur la face avant ni sur le dos du primaire.

Le serrage de l'anneau-écrou, ça doit-être soigneux, sous peine d'astigmatisme induit par pinçage (pinching). Il m'a conseillé de mettre une rondelle de carton mince (épaisseur voisin de 0,20 mm~0,25mm) entre l'anneau de préssion et la face avant du primaire, reposant sur les trois "spacers" d'origine, pour mieux distribuer la préssion. La diférence entre le diamètre interne et le diamètre externe de cette rondelle correspondent à la tranche de l'anneau de pression,c'est-à-dire, celui qui est pressioné par l'ecrou aneau filletée. Aussi il convient de ne pas trop serrer la petite vis qui empêche la rotacion de cet écrou-anneau, car le serrage excessif incline cette piéce.

Il faut aussi se rappeler que la pression d'un composent optique, plus critiquement celle sur un miroir, aura un "intervale de sécurité" relativement étroit: trop serreé, il y aura de l'astigmatisme, ou des problèmes de pinçage quand les matérieaux changent leurs dimensions par variations thérmiques; trop libre et la collimation deviendra fonction de la position du tube.
La meilleure façon de resoudre ce dilléma c'est d'utilizer des calles (et butées) en matériel très legèrement souple, de telle façon que ce materiel soit rigide para rapport aux forçes d'intensité pareille/comparable au poids du composant optique, mais élastiques en présence de forces plus grandes que le poids du composant optique, comme les forces originées par les dilatations et compréssions résultant des variations thermiques.

Ces conseils on été confirmés par la pratique.

Très cordialement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[Anonyme8 36]

pour les rondelles en carton on pourra se pencher sur le pvc tendre ou le teflon plus positifs.
quant au jeu diamétral 1-2/10mm ce n'est rien, par tests et usage sur le ciel et sur star artificielle surtout.
Une bonne étoile artificielle et les tests au sol seront bien supérieur à des observations interminables sur le ciel.
1/10mm avec un delta de 30°C cela peut coincer (réglage en automne et obs en hiver).
Mais je parlais surtout des sct possédés ici pour la respiration des composants.
Il faut rechercher une expansion thermique la plus libre possible comme ds un bon doublet, déja achro. Ne comptez pas trop sur la capacité d'écrasement d'une épaisseur de scotch.
Ne vous leurrez pas il n'y a pas d'instrument livré avec tous les axes optiques de chaque composant réglé dans le 1/10mm en coaxialité.
Il faudra s'y coller après achat pour gratter 10-20% en contraste global, dans l'idée.
Reste à caractériser le tube avant réalignement, pour un P/V4 limite ma fois c'est une bonne manip sans plus.
Stanislas

[Guilherme de Almeida 7]

Mon Cher Stanislas

Très bons commentaires. Merci
Je commente aussi, ci-dessous, et j'ajoute d'autres informations utiles.

"pour les rondelles en carton on pourra se pencher sur le pvc tendre ou le teflon plus positifs."
GUILHERME- D'accord. Peut-être moins faciles à trouver et à travailler, mais aussi très bons. Cependant,l'opticien chef (Zakaznov)recommande carton et les cales du ménisque, pour centrage, sont en carton mince (dans mon cas de 0,57 mm d'épaisseur), d'environ 15 mmx20mm. Le carton mince des paquets de 6 bierres de 0,33L sont très convenables si le remplacement s'impose!!! Moi-même je l'ai fait.

"quant au jeu diamétral 1-2/10mm ce n'est rien, par tests et usage sur le ciel et sur star artificielle surtout.
Une bonne étoile artificielle et les tests au sol seront bien supérieur à des observations interminables sur le ciel."
GUILHERME -D'accord si on utilise une distance suffisante et si le tube est un peu incliné vers le haut

"1/10mm avec un delta de 30°C cela peut coincer (réglage en automne et obs en hiver)."
GUILHERME- Attention: les cales pour le centrage son de 0,57 mm d'épaisseur (pas 0,10 mm) et elles sont de petite aire (environ 15 mmx20 mm). C'est le secret: maintenir ces calles **petites**, bien plus ecrasables que si elles sont trop grandes.
Sur la tranche du trou au centre du miroir, l'Opticien-Chef m'a indiqué un jeu très petit, moins de 1/50e de millimètre, mais attention, le jeu entre verre et metal, **en rayon** est beaucoup plus grand, mais il est **rempli** presque complètement par les rubain d'origine, collés sur la tranche et pliés de quelques mm sur le dos et sur la face avant du primaire: forme de la lettre "C", ou bien de la lettre "U". Le rubain d'origine aura, peut-être 0,2 mm d'épaisseur et 7 mm de large, donc 0,4 mm de différence en diamètre dont l'écrasement parciel, si necessaire évite et modère le coinçage. Le diamêtre du trou (chez le M15) est de environ 25 mm donnant la différence de coefficients d'expansion du aluminium et du sittall, je ne vois pas aucun danger.
En ce qui concerne le jeu axial du primaire (dans la direction paralèlle à son axe optique, on a l'épaisseur du rubain avant, l'épaisseur arrière et aussi l'épaisseur de l'anneau de joint. On aura ici, au moins 0,6 mm en partie écrasables, mais comme l'épaisseur central du primaire d'un M715 est de l'ordre de 18 mm, donnant la différence de coefficients d'expansion thérmique de l'aluminium et du sittal, je ne vois pas aucun danger.

"Mais je parlais surtout des sct possédés ici pour la respiration des composants."
GUILHERME--Bien-sûr

"Il faut rechercher une expansion thermique la plus libre possible comme ds un bon doublet, déja achro. Ne comptez pas trop sur la capacité d'écrasement d'une épaisseur de scotch."
GUILHERME - Sur une grande aire, je suis d'accord, mais on parle ici, des morceaux d'environ 10 mmX3,3 mm, pour remplir le jeu du ménisque (dans la direction parallelle au axe du tube), et de la **double couche" de scotch.

"Ne vous leurrez pas il n'y a pas d'instrument livré avec tous les axes optiques de chaque composant réglé dans le 1/10mm en coaxialité.
Il faudra s'y coller après achat pour gratter 10-20% en contraste global, dans l'idée.
Reste à caractériser le tube avant réalignement, pour un P/V4 limite ma fois c'est une bonne manip sans plus."
GUILHERME -Pleinement d'accord, mon cher!!. Moi même j'ai vu que le "trou central" du primaire est dévié d'environ 0,10 mm du centre!! Cést-á-dire que en mésurant à la rigueur la distance entre chaque rubain d'origine et le borr su primaire, les trois distances ne son pas les mêmes. mésurées au pied-à-coulisse digital de 1/100e de mm. Comme le jeu était trop grand (confirmé par Zakaznov, j'ai placé mon scotch, deux couches précisement sur le rubain noir oú cette distance était la plus petite, pour ameliorer le centrage. (Ce scotch devra toujours être collé sur un des rubains noirs d'origine (Intes-Micro), et seulement colée sur la tranche, jamais se pliant sur la face avant au sur la face arrière, pour ne pas incliner le primaire par rapport à son baffle). Les rubains d'origine son solides, noirs et affichent l'indication INTES-MICRO en lettres blanches.

Bien cordialement
Guilherme de Almeida

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 23-06-2009).]

[Anonyme8 36]

c'est interressant tout ce que vous dites.Cependant je vous met au défi de trouver un primaire de telescope compact avec un trou central percé au 1/10mm en coaxialité.Quand vous avez le 1/2mm soyez bien heureux.Le carton je ne l'aime pas car il gonfle avec l'humidité et ce n'est pas une référence mécanique.Cela reste un compact il y a de l'humidité aussi à l'intérieur et avec le temps.Le pied à coulisse au 1/100mm, oui mais avec l'affichage, en usage il y a bien plus.Un fourreau de support de primaire sur un tube baffle lié au cul du tube avec 2/100 de jeu, c'est un excellent usinage sur 200mm d'un diamètre de 2" environ. Je doute que c'est bien réalisé sur ces scopes commerciaux.Pensez aussi à la graisse pour 10ans! minimum. Je ne voies personne pour çà, taka compris.Bref avec tous ces aléas et limitations raisonnables de construction pourquoi ne fait-on pas de bons mct avec des optiques fixes et une map par le crayford ou la crémaillère comme sur les tal 150-250.Regardez bien tous ces axes optiques: le primaire, le secondaire, le menisque, le tube, le bafle primaire, le crayford élastique ou la crémaillère (bien supérieur en méca), le rc 90°, l'oculaire. Ds le 1/10 tout cela! Bien sur que non, cales ou pas.Reste les tolérances de construction et il faudrait un jour y faire un peu.Les matheux cependant ont la réponse, théorique. Il y a des tests interfero à une température, jamais donnée, mais c'est en bras de chemise, et puis celui à moins téta, alors là on commence à sourire, avec les compacts.Si vous etes bien accointés avec les fournisseurs russes, dites-leur de ma part que en inertant avec l'argon il y aura bien plus. En proposant des optiques stables en zerodur fixées en position et en faisant une map sur le foyer ils auront la timbale, avec obtrustion réduite, et bonnes possibilités en lumière bleue et uv propche et puis proche ir <1µm caractérisés et une graisse adaptée.Je me suis bien accroché avec Aries pour cela qui est bien capable cependant.C'est quoi un scope? (pas pour vous Guiherme). je reste bien pour suivre vos posts qui montrent une recherche de causes par des tests.J'était à Meudon ce dernier dimanche AM et j'ai trouvé cet esprit bien absent. Cependant quelques échanges aves des pros m'ont donnés malgré tout quelques espoirs pour les amateurs, trouvés par ailleurs et en plus pour les planètes.A franchement parlé, en recherchant qui pouvait etre interressé pas nos "résultats", et bien il y en eût, en dehors des bonnes commissions, sauf hors hexagone qui écoutent et... Faut continuer à monitorer, et, Guillerme, en visu avec le plus haut contraste requis par le scope, en ccd il y aura pleins de choses à triller avec des scopes pas caractérisés, encore, et à jetter.Vous savez aujourd'hui si vous avez  inférieur à 14" vous etes un con!Si vous réalisez sur une opposition des data et un report avec 7" vous etes suspect, m^meme avec 110 nuits sur mars 07-08 comme perso réalisé.C'est cela cet astro amateur ici, mais que je n'ai pas vu chez certains pro contactés directement en marge avec cela avec cette idée, mais bien dehors de tout cela.Résultat perso du meudon 2009 21juin.C'est le forum, pas ici, celui général.Je serais heureux de vous rencontrer cependant.Vive internet! Qui font des contacts avec ceux qui donnent des data, scientifiques.Stanislas

[Anonyme8 36]

Guillerme,
il n'y a rien contre vous sur la fin d'un post.
Il reste qu'ici un 400 à 600mm doit devenir un must, universel ici?
Presque cela et j'y suis opposé car 7" plus ou moins c'est accessible à tous et full of results!
Continuez à tester encore, vous etes dans le vrai en assurant cette démarche.
Bien à vous (il y a des différences de faire , c'est sans importance, la tendance finale y reste).
cordialement.
Stanislas

[Guilherme de Almeida 7]

Mon cher Stanislas

D'acord,le carton peut absorber de lú'humidité. Et peu rstançe mécaniquement.
Mais c'est dificcile d'obtenir de la feulille de teflon, à épaisseur convenable.

Bien-sûr, en ce qui concerne la précision du centrage,je parle du centrage des MCT de Intes-Micro (centrage très soigné). Pas de les SCT. Je connais le cas d'un SCT oú le trou central était à 0,7 mm du centre!!!.
En effect,l 'optique et la construction et fignolage des composants optiques y compris le sérieux du perçage central et la douceur du polissage, son très bons chez Intes-Micro.

Concernant le pied-à-coulise digital, même s'il y a erreur systématique instrumental, notez qu'on observe la **différence** entre deux mésures,

Mais il y a des MCT avec des compsants fixes et mise au point para cremaillére (ou Crayford). **Ils existentent**. Ce sont les MCT de Santel (opticien Anatoly Sankovich), par exemple, ou bien le MK67. Mais la mise au point de mon M715, à déplacement du primaire, est très douce et elle n'a pas de mirror shift décelable, même à 600x.
Le primaire (aux MCT russes) est actué à partir de son axe, et non presque au bord comme le font les SCT de Meade et Celestron.

Je sais parfaitement que les MCT ont des petits décentrages (moins que les SCT, en résultat du soin de construction et pas d'une différance de "formule optique"). Mais on peut peaufiner ça. Á l'origine, bien sur il y a tout ce que vous dites (erreurs plus grands chez las SCT). Mais on peut améliorer. Après ça on collimate choisissant la meilleure figure de diffraction. Mais on peut réduire (si on a la connaissance et la volonté) plusieurs de ces diférences.

J'aime beaucoup la "formule" Maksutov-Cassegrain Rumak, je connais les ennuis et compromis de plusieurs composants optiques, chacun d'eux portant et ajoutissant ses décentrages, ses inclinations moins correctes, sa non coaxialité, etc. Mas si bien réalisé et bien maîtrisé (comme c'est le cas à Intes-Micro) le résultat est fantastique. Bien-sûr, un MCT quelconque, seulement parce qu'il est un MCT, mal réalisé, mal controlé, ça sera un mauvais télescope.

Oui, je sais que je n'ai qu 'une ouverture de 7 pouces (donc un "con"). Mais c'est la plus grande ouverture que je peut avoir, considerant l'espace disponible. Je ne pourrais jamais avoir un télescope encobrant... Le Maksutov-Cassegrain donne-moi la plus grande ouverture par mètre cube. Même un newton de 7 pouces, ne serait pas possible por mon espace, chez-moi.
Mon télescope a les deus miroirs en sitall. Je suis très conten avec lui (j'ai aussi um très bon Apo TMB 115 f/7 et un demi-apo Megrez 80 mm f/6 de William Optics.

Très curieuse l'idée d'un MCT sellé, rempli d'argon... On aurait donc besoin de 2 surfaces optiques additionelles: la lame à faces paralèlles, de grande qualité et multicouches près de l'oculaire, un peut avant le focalisateur...pour empêcher la fuite de l'argon...

Très amicalement

Guilherme

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[Guilherme de Almeida 7]

Mon cher Stanislas

D'acord,le carton peut absorber de l'humidité. Et peu stable mécaniquement, s'il prend de l'eau.
Mais la feuille de teflon c'est dificille d'obtenir, à épaisseur convenable.

En ce qui concerne le trou !central" du primaire, bien-sûr, je parle du centrage des MCT de Intes-Micro. Pas des SCT. Je connais le cas d'un SCT oú le trou central était à 0,7 mm du centre!!!.
En effect ,l'optique et la construction et fignolage des composants optiques , y compris le sérieux du perçage central et la douceur du pollissage, son très bons chez Intes-Micro.

Concernant le pied-à-coulise digital, même s'il y de l'erreur systématique instrumental, notez qu'on observe la **différence** entre deux mésures,

Mais il y a aussi des MCT avec des composants fixes et mise au point para cremaillére (ou Crayford). **Ils existentent** réèllement. Ce sont les MCT de Santel (opticien Anatoly Sankovich), par exemple. Mais la mise au point de mon M715, à déplacement du primaire, est trés douce et elle n'a pas de mirror shift décellable, même à 600x, voire plus.
Le primaire (aux MCT russes) est actué à partir de son axe, et non presque au bord comme le font les SCT de Meade et Celestron.

Je sais parfaitement que les MCT ont des petits décentrages (moins que les SCT), en résultat du soin de construction et pas d'une différance de "formule optique"). Mais, même aux MCT on peut peaufiner ça. Á l'origine, bien-sûr il y a tout ce que vous dites (erreurs plus grands chez las SCT). Mais on peut améliorer, bien centrer, etc. Mais on peut réduire (si on a la connaissance et la volonté) plusieurs de ces diférences. Aprés, on collimate choisissant la meilleure figure de diffraction.
Des images (liens):

[URL=http://astrosurf.com/re/guilherme-05.jpg[/URL]

J'aime beaucoup la "formule" Maksutov-Cassegrain Rumak, je connais les ennuis et compromis de la présence de plusieurs composants optiques, chaq'un d'eux portant et ajoutissant ses propres décentrages particuliers, ses inclinations moins correctes, sa non coaxialité, etc. Mas si bien réalisé et bien maîtrisé (comme c'est le cas à Intes-Micro, les différences sont maintenues très petites et le résultat est fantastique. Bien-sûr, un MCT quelconque, seulement parce qu'il est un MCT, mal réalisé, mal controlé, ça sera un mauvais télescope.

Oui, je sais que je n'ai qu 'une ouverture de 7 pouces (donc un "con"). Mais c'est la plus grande ouverture que je peut avoir, considerant l'espace disponible chez moi, dans un appartenant. Je ne pourrais jamais avoir un télescope encombrant... Le Maksutov-Cassegrain donne-moi la plus grande ouverture possible par mètre cube. Même un newton de 7 pouces, ne serait pas possible pour mon espace.
Mon télescope a les deux miroirs en sitall. Je suis très content avec lui (j'ai aussi um très bon Apo TMB 115 f/7 et un demi-apo Megrez 80 mm f/6 de William OPtics).

Très curieuse l'idée d'un MCT sellé, rempli d'argon...Car ça reduirait fortement les gradients de température dans le tube. On aurait donc besoin de 2 surfaces optiques additionelles: la lame à faces paralèlles, de grande qualité et multicouches près de l'oculaire, un peut avant le focalisateur...pour empêcher la fuite de l'argon...

Très amicalement
Guilherme

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[frédogoto 2 006]

[Guilherme de Almeida 7]

Cher frédogoto

La bougie...
Ça veut dire que maintenaint on a de la lumière...?
Le jeu en vaut la chandelle...
Enfin, on vient de faire de la lumière concernant ce sujet?
Amitiés
Guilherme

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[Ce message a été modifié par Guilherme de Almeida (Édité le 25-06-2009).]

[Anonyme8 36]

fredo qui tient la chandelle!
Etes-vous en procession avec nous qui sommes des "cons" avec nos ouvertures ridicules!
Et bien non Guillerme, ce n'est malheureusement pour ces supérieurs pas comme cela, fort heureusement.
Alors pour le téflon pensez dobson et les patins de frottement il y a des produits en diverses épaisseurs et cela peut être ajusté par limage pour faire ce qu'il faut.
Pour l'inertage argon sec, j'ai été en chaudronnerie dans le passé c'était facile de faire le plein sur un newton de 200mm F8. Et oui il faut le garder le gaz précieux j'y avait installé unelame face plan parallèle et puis un verre clair dans la crémaillère avec le joint torique.
Si le projet vous interresse pensez aussi l'equi pression inter exter car un delta de quelques millibars cela fait courber les optiques et fait introduire des aberrations déja de sphéricité. Dommage d'avoir une optique au 1/10 de frange avec une aberration plus forte. Il faudra y mettre une soupape pour égaliser. Un tuyau de pvc de grange longueur et souple peut faire l'affaire? cela fait un volume parasite qui fait vessie et qui encaisse le delta. Affaire de mise au point. On peut imaginer un machin mécanique et puis calculer son volume d'expension avec la température.
L'étanchéité n'est pas un absolu il faudra penser à purger de temps à autre. Je ne suis plus en chaudronnerie donc plus d'argon avec toutes ces entreprises qui ferment ici dans ces activités.
Cependant une formule cassegrain avec optiques fixes c'est bien positif en stabilité et cela reste une valeur sure avec la lame face plan parallele et puis l'inertage.
En 80 j'avais le 200mm avec un rendement accrue comme cela, j'ai le newton 250 qui a peu de rendement malgré sa qualité top en raison du site.
Maintenant en testant avec une toucam sur des cibles au sol et 1/10s de poses intégrées, il n'y a pas de gain décisif par rapport à une observation visuelle menée en parallèle avec nos ouvertures de "cons".
Avec des engins 3x plus grands je me demande ce qu'il en sera dans nos sites d'observation. Il faudra tenir la chandelle fredo sauf à trainer le boulet 2 nuits par an en haute altitude et dans des sites inaccessibles aux meilleures périodes. C'est du fun.
Faut-il tenir la chandelle pour du fun?
Surtout quand on sait que 80-90% des phénomènes planétaires sont accessibles avec le 8-10" tout le long de l'année pas pour 2nuits seulement.
Si je suis propriétaire du pic j'y installe un 2m et j'y fait de la recherche comme il en fût.
Pour rester ds le forum, ceci dit intes semble bien faire de belles mécaniques, sauf quelques ratés rapportés ici et là que je n'ai pas eu avec le 603 maintenant le 615.
Stanislas