logiciel pr calcul centre gravité dobson ?

[dark_sky 0]

bonsoir,
bon je rame grave pr calculer le CG du dobson UC en carbone
je suis une bille en calcul,j'arrive juste a faire ce que je veux de mes mains c'est tout ! enfin c'est déjà pas si mal,le carbone ca m'connais
bref,parmis vous,est-ce que quelqu'un pourrait me conseiller un logiciel de dessin en 3D qui calcule par la meme occasion les centre de gravité de formes complexes,comme un dobson a structure serrurier ?
je suis a l'arret total pour dessiner mes tourillons,je ne sais plus du tout comment calculer ce foutu CG,je rame completement...
au secours !
merci boucou
et bon ciel
guillaume

[Strock Pierre 230]

Salut,
J'ai pas de logiciel mais peut-être une petite explication.

Imaginons que le tube est posé verticalement sur le sol. Le miroir est en bas et le secondaire en haut. Facile de mesurer la hauteur par rapport au sol avec un mètre roulant. Et les masses avec une balance ménagère.

Cage primaire ou barillet de masse MCP et, en gros la hauteur du centre de cet objet est à la moitié de son épaisseur: ECP/2=HCP.

Le miroir primaire est de masse MMP et son milieu est à une hauteur HMP du sol.

Les tubes du serrurier ont une masse MTS et leur milieu est à une hauteur HTS du sol.

La cage secondaire toute équipée (un oculaire, le secondaire, le chercheur,...) est de masse MCS et son milieu est à une hauteur HCS.

On néglige en gros la masse des tourillon en carbone c'est léger...surtout que l'on sait pas encore où les mettre...

Le centre de gravité est à une hauteur HCG (par rapport au sol) que l'on calcule par:

HCG = ( MCP.HCP + MMP.HMP + MTS.HTS + MCS.HCS) / (MCP + MMP + MTS + MCS)

J'ai pas l'impression qu'il faut détailler plus. Mais il faut mettre toutes les babioles sur chaque élément... pare lumière, piles, ventillo,...

Courage
Au besoin remplacer MMP par Mas Mir Prim ... pour que ça se lise facile.

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 12-08-2009).]

[serge vieillard 6 889]

Voila, maître¨Pierre à bien dit de façon simple.

encore une précision,
il est intéressant de déterminer la position du CG moyen, qui se calculera selon que le télecope est vide d'oculaire pour avoir un CG mini, ou qu'il est équipé de son système le plus lourd, oculaire + barlow le plus contraignant, pour avoir un CG maxi.
Il est important de voir l'écart qu'il peut y avoir entre ces 2 positions. Si l'écart est faible -cas des gros engins bien lourd où l'ajout de truc ne change pas grand chose - la variation est minime et on cherchera à avoir les mouvements les plus doux possibles, peut être avec des roulettes. Mais si cette variation est sensible - cas des très-légers où un oculiare peut peser le meme poids que la cage - alors il faudra bien chiader les surfaces de frottement avec les tourillons pour avoir un minimum de freinage.
Dans ce cas, les tourillons doivent être implantés au CG moyen, pile entre les 2 CG mini et maxi

Serge

[Vincent Becker 0]

Si on a déjà le tube tout fait, au lieu de mesurer et calculer tous les truc-machins on peut le poser horizontalement, le soulever par les côtés et voir quand il tient en équilibre

[dark_sky 0]

oulala...
me voilà presque sauvé ! le hic reste encore a determiné le millieu de chaque elements comme dit pierre,celui de la cage secondaire composée d'un simple anneau en carbone,qui pese 450 grs,un PO qui en fait 650,un chercheur et son support en carbone,je dirai environ 100 grs,le plus gros oculaire,environ 700 grs,ca va etre chaud pour determiner ca aussi.
coup de chance,avec les bonnes explications de pierre,je devrai m'en sortir,je vais separer toutes les pieces dejà assemblées,les peser,dterminier la mis-hauteur de chaque,pas compliqué sauf pour la cage secondaire,et calucluer le poids des tubes qui ne sont pas encore equipés des chapes en alu,elles memes pas encore fabriquées,mais comme j'ai tout les elements et qu'il ne reste plus qu'a les assembler,en connaissant le poids de chaqun je devrais arriver a quelque chose de pas trop a coté de la plaque...
je vous remercie bcp tout les deux,un logiciel pourrai m'aider aussi,mais les recherches sur google ne sont pas concluantes,je ne trouve que des trucs en anglais,et hypers complexes,je vais pas me prendre la tete avec des programmes de CAO plus de tp qu'il n'en faut pour terminer le dobson quand meme
merci encore bcp a toi pierre,serge comme a chauque question tu m'apportes aussi une reponse clair et precise,je ne sais comment vous remercier !
un p'tit rencard enssemble pour vous presenter mon dobson une fois fini peut etre ?
ca peut etre une bonne idee
pour ma premiere lumiere en plus...
aller je vais cogiter a tout ca !!
les neurones vont fumer
tchao
guillaume

[bigeye 5]

Solidworks fait çà très bien !
Encore faut-il se le procurer ...

Tu renseigne toutes les densités de tes pièces, et tu as tout !
Le CG, la masse totale, et j'en passe ;-)

[Houdini 0]

Une feuille Excel pour faire la somme des masses et des moments est aussi efficace .

Robert

[Astrophil 39]

Bonjour,
Je rejoints la méthode de Vincent Becker, très facile à mettre en œuvre.
En l'occurrence j'avais posé mon tube "serrurier" sur un manche à balais, j'ai moyenné au pif avec les différents oculaires (700 gr m'a semblé un bon compromis). J'avais donc pu ensuite déterminer le dimensionnement des tourillons et ensuite celui du rocker.
Voilà pour ma petite expérience, aucune prise de tête à mesurer les différentes masses...
Bons cieux
Philippe

[serge vieillard 6 889]

il faut faire ça très sérieusement - au risque d'y mettre des contrepoids en plomb, beeerrrk
mais il ne faut pas se prendre le choux non plus !!!!

avec la savante démonstration de Pierre, il est très facile de mettre ça dans Excel.
Dans un premier temps, tu fais des estimation de poids de chacun des sous ensembles de ton télescope. La le centre de chaque élément est directement mesurable sur les plans.
Au fur et a mesure de l'avancement de tes travaux, tes hypothèses en poids sont remplacées par des mesures précises >>>> ton résultat s'affine.

A l'étape où tu en es, fais comme il t'es proposé : tu assembles tout ce qui est déjà fait, tu cherches le point d'équilibre et tu mesures précisément sa position, et le poids de l'ensemble. Facile avec un cylindre (tube, manche à balais, etc...) qu'on déplace sous le tube couché.
C'est une donnée essentielle à mettre dans ton tableur. ensuite, il suffit de compléter avec tout ce qui manque (en oubliant rien, c'est fou ce qu'un baffle surn la cage influe sur le résultat !!!), en estimant le poids, et la position propre du CG.

MAis si le tube est fini, ya juste à trouver le point d'équilibre et tu as la réponse à ta question.
A faire avec le CG mini et CG maxi, bien évidement !

Serge

PS : en effet, ce sera un plaisir de voir ton engin !

[dark_sky 0]

re
bon pour solidwork j'ai essayé mais pas trouvé comment le telecharger,il est payant je ne connais meme pas son prix ! mais je ne doute pas que ca doit bien aider...
pour le manche a balais sous le tube du dobson,pas possible puisque le serrurier n'est pas encore assemblé,les pieces alu sont en construction sur le tour a metaux
apres,determiner le CG de chaque element n'est pas chse si simple mais je vais me faire aider ce soir par un pote moin bete que moi en maths
mais je n'avais pas pensé au manche a balais sous chaque element separé du dobson pour trouver simplement le CG de chaque piece ! merci encore une fois l'ami gerard
bref,c'est une etape fastidieuse pour moi,mais je vais forcement trouver une solution a mon probleme !
et puis pour la tableau exel,alors là j'entrave que dalle a ce programme aussi,vous savez l'informatique et moi ca fait deux
heureusement que je maitrise mieux le carbone qu'un logiciel
arff....
quelle aventure...
j'vous tiend au courant
py encore merci
guillaume

[-ms- 2]

Solidworks fait çà très bien !
Encore faut-il se le procurer ...
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SolidWorks fait cela vite et bien (Outils | Propriétés de masse...) mais c'est payant.
Il existe un logiciel gratuit qui doit faire la même chose que SolidWorks ou SolidEdge : FreeCAD.
Tu peux le télécharger sur le site sourceforge.net :
http://sourceforge.net/apps/mediawiki/free-cad/index.php?title=Main_Page

Si tu l'utilises, tu peux nous donner tes impressions.

[dark_sky 0]

serge,
me serait-il possible que tu m'envois par mail quelques photos detaillées de ton dobson stp ?
si tu es d'accord je te file mon adresse electronique.
je seche sur un truc que tu as opté pour la fixation des chapes alu sur la base et l'anneau secondaire,je ne comprends pas certaines choses qui semblent bien fonctionner sur ton instrument pourtant.
de belles photos m'aiderai a comprendre,car meme sur celles que j'ai pu trouver sur ton site web ou celles des RAPS 2009,je vois tres tres mal...
es-tu d'accord ?
je te pose la question quoi...
j'te remercie d'avance meme si tu refuses
bon ciel !

[dark_sky 0]

ou mieux !
est-ce que je peux me joindre a vous si il y a reunion du club comme tout les vendredi ?
mais en ce mois d'aout je ne sais pas si tu es dans le coin...
merci encore
guillaume

[serge vieillard 6 889]

ben les portes du club sont ouvertes tous les vendredi, ya du monde à 21h, et des fois bien plus tôt (pour polissage de mirroir).
Par exemple, 'jsuis là ce soir, mais pas la semaine porchaine car suis à Valdrôme.
Tu fais "coucou" la veille et roule, j'emporte de télescope !
sinon, quel est donc l'inconnue qui te tracasse ?

Serge

[dark_sky 0]

alors je peux donc passer voir ton T400 ce soir ?
dans le cas contraire je te poserai ici quelques questions,là je suis au boulot j'ai du taf
merci a toi
amicalement

[dark_sky 0]

re
bon soyons serieux j'me suis p'tet un peu emballé,je vais avoir bcp de mal a me liberer et de plus tu ne m'a pas confirmé si je pouvais passer,dans la mesure ou j'ai bcp de route,ca va pas l'faire...
pourraisje avoir ton mail stp ce serai bcp plus simple qu'ici pour des questions propres aux rencards au club et autres trucs du genre
a propos de mes questions pour le moments sans reponses de ma part,il sagissait du system de conieres en cabone(ou autre matiere ca ne change pas le carractere de la question)qui sont solidaires des tubes du serrurier,et qui se fixes rapidement a priori dans ta conception sur la barillet et la cage secondaire.
je ne comprends tout simplement pas comment tu peux renvoyer sur une meme coniere simple,sans angle particulier en dehors de celui de 90° d'une coniere classique,les tubes aux angles neccessaires pour la realisation du serrurier sans contraintes mecaniques
je m'explique:
deux tubes montent d'un meme point de fixation sur la partie "haute" du barillet pour monter vers les deux autres points de fixation sur la cage secondaire,jusque là je comprends bien,mais d'ici,comment renvoyer deux tubes vers les tourillons a l'aide de simples chapes en alu,dont je projete de tourner les memes d'ailleur,qui ne presentent pas d'articulations particulieres,alors que les tourillons ne sont pas le prolongement des cornieres sur la cage secondaire ?
je sais pas si je m'explique bien,un dessin serai plus simple.
et comme je suis pas foutu de maitriser un logiciel de CAO et de copier ici une image je lute pour me faire comprendre du mieux possible,sans confusion...
y'a t'il une flexion appliqué sur tes tubes en carbone qui composent le serrurier ?
dans le cas contraites tes chapes sont-elles assez large pour ne pas trop "brider"sur les cornieres tout en obtenant un jeu nul dans le sens "haut-bas" ?
et si tout est monté un peu "bridé"dans le but d'obtenir un montage sans le moindre jeu,juste assez de glissement pour que les chapes pivotent dans les cornieres carbone,comment fais tu pour renvoyer un tube vers un tourillon a partir d'un corniere toute simple,qui recoi elle meme un tube qui monte duu point haut du barillet ?
y'a vraiment un truc qui me semple bizarre a etudier mes plans,qui sont tres semblables aux tiends,je ne comprends pas comment ce concept peut fonctionner.
bon je vais manger parrait -il que l'estomac plein on cogite mieux
a bientot serge !
guillaume

[serge vieillard 6 889]

Je fais vite, je pars au club, ce n'est que partie remise...
mon mail est sur le site T400-c

les cornières,
bien vu, ya un truc et c'est expliqué. Elles ont un angle bien particulier, déterminé lors de la conception en CAO.

Le truc c'est de trouver l'angle en vrai grandeur, l'angle que fait un triangle ( 2 tubes) quand il se raccorde A UN SOMMET (sur la cage ou le barillet). Il faut regarder ce triangle par la tranche (les 2 tubes sont alors confondus) et tu mesure la vrai grandeur de cet angle (entre les 2 tubes qui n'en font qu'un et la cage ou le barillet), celui que doit avoir la cormière, orientée selon ce plan. PAs besoin de rotule. C'est chié non ?
La géométrie descriptive, j'adore !

Serge

[dark_sky 0]

ah....
est-ce que je commencerai a entraver quelque chose ?
tu veux donc dire que ce ne sont pas des cornieres a 90° d'angle ?
je pense effectivement qu'en presentant la cage secondaire a une hauteur approximative au dessus du barillet/cage primaire,c'est a dire un premier montage a blanc en fait,je devrai pouvoir materialiser et pouvoir enfn toucher cette notion d'equerre si specifique
merci pour cette explication a laquelle je n'ai pas tout capté comme d'habitude,mais comme je travail encore et tjrs sur un plan de travail d'etabli et pas encore commencer a presenter chaque element fini les uns par rapport aux autres,pas facile d'interpreter des donnees ecrites,plutot que de voir et toucher les choses !
bon ce soir c'est juju a la FS-102,les cogitations de cornieres tordues on verra ca demain
tchao bon ciel
guillaume

[bricodob300 589]

tu fais ton tube en faisant le maximun pour abaisser le CG, puis tu le suspend avec une ficelle.... j'ai toujours fait comme ça, sans utiliser la calculette (je ne sais pas m'en servir )

[serge vieillard 6 889]

oui, je repredns cette expliaction foireuse de l'angle que doit avoir les cornières.
Dans, vu l'organisation de la strcuture, quasiment tous les angles sont différents.

Pour les appréhender et pour le calculer ou les mesurer directement sur une épure,
il faut non pas se polariser sur les tubes, mais sur les surfaces qu'ils engendrent.
Nous avons à faire avec une structure parfaitement trianglulée. Ce qu'il y a de bien avec les triangles, c'est qu'il matérialisent des plans qui sont plans ! 3 points définissent un plan. Ainsi, notre structure peut etre assimilé à une forme entièrement décompossable par des facettes triangulaires planes.
sur les principes d'une strcurue en "botte", comme ici, les tubes sont réunis 2 à 2 sur des cornières. Ces cornières doivent présenter l'angle idoine une fois le montage fait.
POur trouver cet angle, il faut le voir "en vraie grandeur".
On le calcule ou on le mesure que dans une configuration unique : celle où on voit les 2 plans d'intersection qui nous intéressent exactement de coté. Dans ce cas, chacun des plans se présente par une droite, il suffit de mesurer/calculer cet angle.

EN clair, il faut que sur ton dessin, tu traces une bouvelle vue, en faisant pivoter ton telescope jusqu'a confondre ensemble une paire de tubes. Il suffit de mesurer l'angle avec la cage ou le barillet avec ces tubes exactement superposés l'un l'autre.

(ouffff...)

Serge

[dark_sky 0]

MMMMM..........
c'est chaud a expliquer,et dur a entraver
je vois concretement ce que tu veux dire,les six tubes carbone qui solidarisent le barillet de la cage secondaire representent trois groupes de deux tubes,qui se vois completés chacun par la partie haute ou basse du dobson. j'ai bon là ?
en se placant de coté,on superpose deux tubes pour n'en voir plus qu'un et on mesure cet angle par rapport au barillet ou la cage secondaire,j'ai tjrs bon ?
en cet angle mesuré conditionne celui a appliquer aux cornieres qui faut fabriquer ? j'ai encore bon chef ?
demain je vais chercher des tassaux de bois a coincer entre sol et plafond de ma piece atelier,pour y fixer a la bonne hauteur au dessus du barillet quasi fini la cage secondaire,que j'ai fabriqué exactement aux meme cotes,c'est a dire que une des six pointes de la cage secondaire vient se superposer exactement sur le barillet,qui lui est de meme dimenssions.
par exemple ton barillet et de forme carré,le mien l'est aussi en bas,mais pointu en haut,a l'opposé des tourillons.
je pense que cette methode va m'aider a bien interpreter tout tes conseils.
bon j'te tiend au courant de mes decouvertes
et bon ciel a toi ce soir,le ciel va etre magnifique j'espere que tu sors le T400 carbone ???
moi la FS-102 va taquiner le ciel profond en tout cas c'est certain,c'est là que je regrette de ne pas avoir terminé le T410...
enfin construire est presque aussi bon que d'observer non ?
aller,tchao et merci encore a toi.
amicalement

[serge vieillard 6 889]

C'est exactement ça ! roules !!!
observé hier soir au club, Jupiter était bien joli.
Dès la semaine prochaine, nuits intenses à Valdrome !!!!

Serge

[dark_sky 0]

cool
tu m'as fait bien envie avec ton bel instrument,vivement que le mien fonctionne.
sinon encore une question,penses tu qu'assemebler la structure du serrurier de cette maniere est une bonne idée ?
je veux dire par là,qu'une fois les pieces et l'acastillage terminé,tout pret a assembler en fait,les deux parties haute et basse bridée au sol et plafond,je coupe les tubes carbone,j'enboite les chapes anodisées,je colle a l'araldite lente,et tout ne devrai plus bouger par la suite ?
faut t'il essayer de colimater les optiques meme pendant cette etape,histoire d'etre sur d'etre bon au mm pres ?
je pensais le faire avec un laser et tout coller une fois une colimation presque parfaite obtenue avt collage.
histoire d'eviter de mauvaises surprises une fois la structure seche et prise sans possibilite de retour en arriere
ce qui me tracasse le plus c'est d'assembler tout ca en tenant compte du decalage de 5mm du secondaire comme cela doit etre le cas.
si tu as un conseil a me filer pour cette ultime etape,l'assemblage,je suis preuneur.
on pourra dire que tu aurra contribué a la realisation de mon dobson,avec toutes les questions que je te pose
bonne soiree a toi
tchao

[serge vieillard 6 889]

et oui.... cette étape, j'ai tergiversé de nombreuses semaine :couper et coller les bô tubes en carbone, fô pas se louper.
D'après les plans, j'avais toutes les cotes exactes. N'empèche que j'y ai été par étape, +25mm, + 10 mm et enfin la cote finale. les assemblages étaient tenues porvisoirement par de l'adhésif. J'ai pu ainsi valider que tous mes oculaires passaient dans le débattement du PO (tout juste mais ça passe) et que la collim se faisait (sans soucis de ce coté là).
Etape existentielle....
Mais au final : c'est fini !!!!! et ca marche, grand moment.

Serge

[dark_sky 0]

salut,
bon parrait que la nuit porte conseil,mais il m'en a fallu 3 pour comprendre
voilà mon premier montage "a blanc" de la structure du serrurier,j'i utilisé du profilé a placo de 48mm coincé entre sol et plafond pour y fixer lle barillet et la cage secondaire a la bone hauteur,enfin c'est a un poil pret c'etait juste pour prendre les cotes et comprendre une bonne fois pour toute ce que tu te tue a m'expliquer

et une vue rapproché de l'angle formé entre les tubes carbone qui montent de l'avant du barillet vers les deux points de renvoi vers les tourillons:

maintenant j'ai essayé de cintrer au jugé des cornieres d'alu,pour trouver le compromis entre la bonne position des tubes sous la cage primaire,en imaginant dejà les chapes alu et les cotes coherentes d'une belle corniere carbone,et l'arrivé ou le depart sur cette derniere du tube qui vient d'un des tourillons:

donc ce n'est qu'a partir de maintenant que je commence a capter quelque chose.
il me fallait faire ce montage pour me rendre compte que c'etait possible,avant pas question d'admettre qu'un system de cornieres sans articulation pouvait fonctionner
ma methode est-elle bonne ?
as tu une ou des remarques ?