Aide réalisation barillet 18 points

[orion10400 0]

Bonjour à tous,
j'ai quelques questions à propos de la réalisation d'un barillet pour un miroir de 410mm de 42mm d'épaisseur.
Je pense qu'un 18 points serait idéal sachant que l'erreur calculée en PV est de 3.183e-6 avec le logiciel plop et que le miroir aura un lambda/16.
Je voulais connaître l'épaisseur des triangles pour ce barillet.
Le poids n'étant pas primordial vu ma prochaine monture (AP1200 GTO) je souhaite tout de même faire un tube de type "vrai" Serrurier en alu carbone.
Je pense que c'est le meilleur choix sachant que la stabilité thermique sera importante vu que ce télescope sera dédié imagerie CCD comme je l'avais stipulé il y a quelques mois lors d'une discussion entre vrai serrurier contre tube plein carbone (introuvable par ailleurs).
Il n'y a plus que les calculs à faire mais je pense logiquement commencer par le barillet du primaire puis la cage secondaire.
A terme je voudrai également poser un correcteur de Wynne sur ce tube car pour le moment je suis parti sur un cercle image de 20mm en comptant un tirage de 400mm (210mm de miroir, espace ente miroir et bord des tubes carbone 50mm,25mm de tube carbone, 50mm de porte oculaire, 50mm de caméra CCD + tourelle filtre, marge de Mise au point de 15mm). Mon raisonnement est il bon?
Je voulais savoir qu'elles sont les options qui s'offrent à moi pour faire fabriquer un correcteur à 3 lentilles dans un budget raisonnable de 1500-2000€?

PS : Je change d'avis comme de chemise par rapport à il y a quelques mois mais mes moyens budgétaires ont augmenté entre temps d'où le choix du 400mm à F/4.

[Ce message a été modifié par orion10400 (Édité le 01-10-2009).]

[Bernard Augier 1 254]

Ne te focalises pas sur le 18 points. Un neuf point suffit avec ton miroir. J’avais appris ça après avoir terminé mon 400 F/D4 … à 18 points.
Tu gagneras en simplicité et en poids, ce qui même sur une AP 1200 (le rêve !!!!!) peut avoir de l’importance.
Mes triangles sont en alu de 4mm et « sur le ciel » cela suffit pour avoir une image propre.
Travaille bien les butées latérales par contre (roulettes ou roulement à bille par exemple)

[orion10400 0]

Merci Bernard,
en fait j'ai fait l'essai sur plop avec un barillet 9 points et je n'étais pas convaincu du résultat étant donné qu'il restait pas mal de zones rouges latérales sur le graphique et le PV était de 1.443e-5 d'où le choix du 18 points mais si on me garantit que c'est suffisant pour une utilisation CCD je suis preneur car plus simple de réalisation comme tu le dis.
Sinon que penses tu du choix d'un véritable serrurier sachant que ce sera dans mon observatoire qui est actuellement en construction et que je veux une stabilité thermique assez élevée enfin dans la mesure du possible étant donné que le télescope sera à F/4?

[ABDEL 50]

salut,

Pour le support latéral le système à corde de piano sur le site ALTAZ est pas mal http://www.astrosurf.com/altaz/ameliorersupport.htm
bon bricolage

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 01-10-2009).]

[Ce message a été modifié par ABDEL (Édité le 01-10-2009).]

[orion10400 0]

Merci Abdel pour le lien effectivement j'avais pensé à une solution de ce genre pour le maintien latéral qui est très important me semble t'il pour la réalisation d'un véritable serrurier.
y a t'il d'autres idées de ce genre parmi les constructeurs de dobson.
Sinon j'attends toujours l'avis concernant le véritable serrurier et surtout sur mon calcul du tirage.
Merci pour votre aide en tout cas.

[avet 0]

Bonjour,

Si cela peut t'aider, voilà comment j'ai fait le mien.
http://astro.dob.free.fr/fr/construction-t400/realisation-barillet.html

[Ce message a été modifié par avet (Édité le 24-08-2010).]

[serge vieillard 6 870]

salut,

le barillet, superbe zone sensible et belle mécanique, j'aime.
quelques remarques :
- soignes les butées latérales. En ce sens, les butées "cordes à piano" d'altaz ne font plus l'unanimité : c'est vachte délicat et ya plus simple pour des résultats meilleurs. Houdini en a fait ici même la démonstration, et beaucoup ont démonté ce système. revoir ce sujet. On lui préfère les classiques 2 points à 90° portant au centre de gravité
- mieux vaut un bon 9 points qu'un mauvais 18 points.
- mais un bon 18 points est une belle satisfaction morale
- ne jamais perdre de vue qu'un barillet, quelque soit le nombre de points est une balance de précision. le moindre point dur et adieu les performances escomptées. Une mouche doit pouvoir se poser dessus et mettre le système en déséquilibre. EN ce sens, soignes particulièrement les articulations qui doivent avoir une sensibilité extrème.
- pour cela, plus l'axe sera petit, moins il freinera en rotation, soignes les paliers, bannis les ENORMES boulons, etc.... Un axe en laiton ou en corde à piano de 2 mm est redoutable de douceur dans un trou bien lisse ou mieux, manchonné d'un tube laiton....
- pour le fun, avec plop, on n'est pas obligé de porter et repartir les charges équitablement sur les diveres couronnes de points. Pierre m'a concocté un truc qui porte moins au centre qu'au bord. Le centre s'affaise donc, mais il est dans l'ombre du secondaire. Par contre les zones visibles sont mieux supportées.
- pour info, mon bazard sur http://www.astrosurf.com/magnitude78/T400/index.html
a voir dans les "principes" et bien sur dans la "fabrication" pour les détails

Serge

[orion10400 0]

Merci Serge ton lien est très intéressant en particulier sur la réalisation de l'articulation des triangles qui comme tu le soulignes est importante dans ce genre de réalisation.
J'ai aperçu un autre site sur la réalisation d'un barillet 18 points : http://www.astrosurf.com/chouettastro/dob460
ça me paraît intéressant comme conception et cela conviendrait mieux pour la réalisation d'un vrai serrurier à mon avis mais il y a pas mal de points intéressants sur ton lien donc je pense faire un mix des 2.
De toute façon ce projet devrait débuter en janvier maintenant la priorité étant de finir la construction de mon observatoire pour le moment.
Je vais seulement attaquer l'ébauche des plans nécessaires ce qui ne sera pas une sinécure même si j'ai encore de bon souvenir du dessin technique.

Par contre j'ai un énorme soucis à régler dans la conception de ce télescope à savoir le diamètre du faisceau en sortie du secondaire que je n'ai pas encore estimé précisément par rapport au tirage que je demande et au cercle de pleine lumière qui devra être de 20mm (diagonale de capteur de 18mm) sachant que je devrais pouvoir faire la MAP avec la CCD et sa tourelle à filtres donc un back focus de l'ordre de 55mm + la longueur du porte oculaire.
Le problème est de trouver un PO avec une entrée de l'ordre de 80mm ce qui n'est pas monnaie courante.
Auriez vous un avis sur la question?

[ABDEL 50]

salut,

un barillet avec entre autres deux butée latérale à 90° marche sur un télescope en altaz,mais pas sur un équatoriale ou le miroir doit être supporté quelques soit son orientation donc avec des butée symétrique à 120°

@+

[zeubeu 865]

Salut,
tu peux jeter un oeil au barillet de mon 400 équatorial.
J'ai utilisé 3 roulettes a 120° placé au niveau du centre de gravité.

http://astrosurf.com/zeubeu/t400.html

Fred

[orion10400 0]

Bonjour Fred superbe réalisation que voilà il y a pas mal de choses intéressantes dans ton montage. La seule chose qui différenciera le mien c'est l'emploi d'une couronne centrale et de tubes carbone entre la cage primaire et la couronne intermédiaire de façon à faire un véritable Serrurier dont la couronne centrale et les sections des tubes carbone seront adaptés aux charges de la cage primaire et de la cage secondaire en configuration opérationnelle de façon à éviter les soucis d'équilibrage.
Sinon ton système avec les roulements pour le maintien latéral me paraît la meilleure option.
Par contre pourrais tu me donner une idée de la distance entre le centre du secondaire et ton plan focal?
Merci pour le lien vers ton site.

Cédric

[Ce message a été modifié par orion10400 (Édité le 03-10-2009).]

[Ce message a été modifié par orion10400 (Édité le 03-10-2009).]

[frank-astro 4 705]

Bonjour,
Je suis avec intérêt vos messages car notre club est sur un projet identique.
Mais j'ai une petite question concernant les triangles du barillet. Si j'ai bien compris, ces triangles reposent sur un écrou borgne afin de créer une liaison rotule. Et cette paire de triangle est en équilibre (liaison pivot) afin de répartir au mieux la réaction d'appui sur la surface du miroir.
Mais qu'est-ce qui donne l'orientation angulaire du triangle ? Ils peuvent théoriquement tourner sur 360° autour de l'écrou borgne et les points d'appuis calculés via Plop ne sont plus correctement positionnés.
Y'a un truc qui m'échappe ? J'ai dû louper un truc...
Merci.
Frank

[orion10400 0]

Bonjour Franck,
la question est judicieuse je me pose la même question je ne vois pas comment on peut faire autrement que de positionner à la main les triangles avant de poser le miroir, le problème ne se poserai pas si les triangles étaient équilatéraux mais là ce n'est pas le cas ils sont plutôt isocèles d'après ce que m'a donné le logiciel plop.

[frank-astro 4 705]

Re,
J'ai vu que certains maintiennent en position leurs triangles avec un élastique. Cela permet de garder la fonction d'équilibre de charge des triangles tout en les orientant.
Bonne idée ?
Frank

[orion10400 0]

Effectivement ça me paraît une bonne solution l'élastique en ayant aménagé préalablement une légère saignée dans les triangles cela permet de les mettre correctement en place.
Bon sinon je souhaiterai connaître quelques dimensions du tube de Fred en particulier le tirage secondaire-plan focal car je suis surpris de ce cercle image de 20mm avec un miroir de 100mm de petit axe.
Il s'agit juste pour moi de ne pas me rater car pour ma part j'aurai la CCD et sa tourelle à filtre ce qui représente un backfocus de 55mm en rajoutant l'épaisseur du porte oculaire + un demi diamètre du miroir cela représente une sacrée distance au final.
J'aimerai des avis éclairés sur la question.
Merci par avance.

cédric

[serge vieillard 6 870]

il y a plein de solutions pour maintenir en position l'angle des triangles.
*- on peut en effet reunir les pointes interieures par un elastique, soit en anneau de pointe en pointe, soit par un rayonnement à partir du centre.
*- on peut relier les pointes et les bords par des petites biellettes legères et flexibles,
*- on peut les arreter en rotation par un pion qui passe dans un trou du barillet (avec un jeu)
*- etc ?!?
l'important, est qu'au final, l'ensemble soit une balance de précision, qui oscille à la moindre sollicitation.
En ce sens, et par rapport à l'image montrée ici, j'ai un doute quand je vois la dimension des axes de rotation.... C'est vachte gros !!!!
Il ne suffit pas que ça bouge sans point dur, il est indipensable que les mouvements ne rencontrent aucune resistance, aucun freinage. En clair, il faut que ce soit sensible. posez des petits poids sur les triangles et constatez à partir de quel moment ils bougent.....

Les touches à 120° des télescopes équatoriaux resteront toujours pour moi une énigme.... Comment peut-on avoir des barillet extrèment sophistiqués, et se faire à l'idée que selon l'orientation du tube, le miroir ne repose que sur UNE SEUL POINT ?!?!?!? même quand je pose à question aux professionnels de chez Meudon, je n'obtiens qu'un embarras contenu.....
On utilise sans soucis des leviers astatiques SOU le miroir, c'est chose extrèmement rare à la périphérie. Et pourtant....

Serge

[orion10400 0]

Les leviers astatiques sont effectivement une solution à privilégier mais pas simples de réalisation.
Serge tu sembles avoir une bonne expérience dans ce domaine si tu as des conseils à me donner là dessus, je veux bien en savoir plus enfin je ferai des recherches en ce sens.
Sinon pour le télescope de Fred j'ai réussi à calculer le tirage qui est de 337mm ce qui est déjà bien confortable mais il me faudrait je pense un peu plus pour être sûr de faire la MAP avec la CCD.
J'aimerai tout de même connaître le diamètre du faisceau en sortie du tube au niveau du porte oculaire le calcul est faisable mais autant demandé ce sera plus simple.

[serge vieillard 6 870]

non, aucune expérience particulière, juste des reflexions devant les instruments amateurs et professionnels.
Je constate combien les supports latéraux sont souvent des points particulièrement "négligés", au point de ne voir comme une évidence que les trop fameux 3 points à 120° semblent indétronables.... SUr un équatorial, franchement, j'comprends pas !!!! autant faire un barillet sut 3 points à la périphérie pour n'importe quelle galette de verre à supporter.
Mais on voit parfois ces leviers astatiques assignés aux supports latéraux. Ca a l'air complexe, mais je suis sur que ceux qui aiment pinailler - juste titre - devraient sacrément s'en inspirer

Serge

[salies 0]

adéu , moi j'ai optépour un systhéme de barrillet flottant sans vis de collimation , le miroir est en position fixe dans la caisse primaire avec une ceinture a multiples butée latérale ,toujour bien positionner, qui me permettent de solidarisée le mirori lorts des transport sur le sac a dos ! ! le réglages ce fait par la base des barres de liaison !
voilà pour mon idées !

[Diabolo 274]

Les butés latérales corde à piano sont utilisées avec succès depuis des années sur des équatoriaux. Les miroirs utilisés sont des 500 à 600 épais d’environ 50 à 60 mm. Lorsqu’elles sont bien réalisées, elles ne semblent pas poser de problèmes. Sur un altaz, le placement des cordes à 90 degrés et non à 120 degrés apporte un gain très sensible en qualité d’image. En passant les butés à 90 degrés et sur le centre de gravité, j’ai bien apprécié la différence, le 800 ne fait pourtant que 40 mm d’épaisseur. Outre la difficulté de réalisation (des roulements sont bien plus simples pour des diamètres plus petit), il faut également faire attention au transport car si les cordes à piano sont contraintes mécaniquement, elles se tordent et elles perdent de leur efficacité. Je ferais des tests avec d’autres solutions colle le câble inox placé sur la tranche, sur le centre de gravité.

Les astatiques pour soutenir la tranche, à titre personnel, je n’en ai jamais vu dans des réalisations des amateurs. Cela existe chez les pros mais il faut voir l’usine à gaz. Cela semble une solution très intéressent mais la complexité et l’encombrement n’est pas très engageant.

Pour en revenir au sujet de départ, je rejoins Serge, il faut éviter autant que possible les points durs et autres contraintes mécaniques, c'est en grande partie là que les choses se jouent. Si le miroir peut passer avec un 9 points, la facilité de réalisation, le fait de ne pas avoir "deux étages", peut largement approcher la performance en réel d'un 18 points si lui, est moins bien réalisé. On gagne en compacité et il y a moins de sources de frictions et de déplacements.

[Ce message a été modifié par Diabolo (Édité le 06-10-2009).]

[orion10400 0]

J'ai bien prix note pour les butées latérales cordes de piano mais la solution câbles inox est effectivement à étudier.
Pour ce qui est des leviers astatiques je ne tiens pas à m'embarquer dans quelque chose d'aussi complexe. Le véritable Serrurier le sera déjà bien assez.
je ne démords pas du 18 points mais vous avez sûrement raison pour le 9 points qui bien exécuté devrait apporter ce que je recherche mais je ne suis pas encore convaincu vu la différence au niveau du diagramme.
Je pense que ce barillet 18 points est à ma portée surtout niveau articulations que je soignerai comme il faut, il ne me reste plus qu'à valider les procédés employés mais j'ai déjà des idées pour faire une balance de précision.

En tout cas merci pour tous ces conseils. Il ne me reste plus qu'à faire une série de plans de toutes les pièces.