grenoblois

Renvoi coudé baader (prisme)

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Bonsoir,

Y-aurait-il des retours d'utilisateurs sur ce renvoi coudé à prisme baader: Zenitprisma T2/90° 32mm Prisma? (attention ce n'est pas le zeiss, celui-ci est à 75 ou 95€ ref: 245 6005)
http://www.baader-planetarium.de/sektion/s28/s28.htm
Qualité d'image, présence de reflets, couleur dominante chaude/froide...
Que penser aussi du système T2 baader?

Merci d'avance!

Manu

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Salut Manu

je ne connais pas ce Baader, mais perso je me méfierais des RC à prisme ... ça doit selon moi apporter plus d'ennuis que les RC à miroir de bonne qualité

Je crois qu'il y a cependant des exceptions : d'après ce que j'ai cru lire, Zeiss vendait autrefois un RC à prisme avec ses APQ, ce RC terminant le travail de suppression du chromatisme.

Mais c'était du Zeiss, là à 75 euros .... c'est probablement du chinois, non ?

JP

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Probablement du chinois effectivement, je visais ce RC pas trop cher en montage direct T2 avec la tête bino maxbright afin de réduire le chemin optique.

Manu

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Il y a un rc à prisme excellent c'est le modèle Baader à prisme en deux pouces.
Il coûte 225 €. Son miroir est surdimentionné. C'est un dielectric sans en avoir les inconvénients.(état de surface)
Je l'ai et il n'est pas à vendre.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 01-12-2009).]

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"Son miroir est surdimentionné. "

Salut Pierre-Jean. Je ne comprends pas, c'est un RC à prisme et tu parles de miroir. Tu voulais dire "son prisme"?

Sinon en 31,75 il y a le Takahashi. Optiquement rien à redire, mais il est fragile.

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Excuse moi Bruno je voulais dire rc à miroir...

C'est le rc que conseille actuellement André van der Elst.
Ce doit être mon dixième rc.

[Ce message a été modifié par PierreJL (Édité le 01-12-2009).]

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Pierre JL, je l'ai bien vu celui là aussi, il me plaît bien: L/10 garanti APRES traitement diélectrique c'est un plus indéniable... Il manque quand même la spec de réflectivité.
Ce RC devrait aller à merveille sous une Mark V...

Manu

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Mes impressions sur mes rc...

Le (très) gros RC Baader à miroir que je viens d'acheter est très lumineux.
Avec ou sans RC la magnitude stellaire limite est la même.
C'est le genre de test que j'aime faire. (en plus des oculaires )
Certains autres rc me font un tout petit peu perdre de magnitude.
Bon ça ne crève quand même pas les yeux avec les rc récents
J'avais fait le test à fort grossissement sur une étoile en extrême limite de visibilité.
Par contre sur mes vieux rc à prisme (Meade, celectron et clavé) il y a une légère dominante jaune et on perd...en magnitude.
J'ai un autre rc clavé (plus récent) qui est moins jaune.
Franchement certains RC dégradent aussi très légèrement le piqué et là c'est plus ennuyeux. ;((un soupçon de netteté en moins)

Le petit rc Taka à prisme que j'ai depuis presque 10 ans est trés convenable.

Bref je suis trés content de ma dernière acquisition.
J'espère que le traitement ne va pas jaunir dans quelques années comme cela s'était produit sur un vieux rc deux pouces Tele vue.


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Comment est corrigée l'aberration sphérique introduite par ces prismes, en particulier sur les instruments à forte ouverture ?

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Merci pour ces retour pierrejl!
Je pense que le plus sage serait de s'orienter vers le 1,1/4" Maxbright, 99% de réflectivité, L/10, 35mm d'ouverture utile. C'est ce qui doit se marier le mieux avec les bino maxbright ou markV.

Manu

[Ce message a été modifié par grenoblois (Édité le 02-12-2009).]

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Renvoi RC à prisme Baader 2" type Universal Zenitprisma. Origine dite Zeiss (?) : légèrement moins diffusant qu'un TV à miroir. Aucun défaut optique ou chromatisme additionnel (sur APO F7 et MAK). Ferme le tube.

Défaut : mal collimaté (j'ai du bricoler).

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lambda0

C'est une bonne question car certains rc à prisme ne se marient pas toujours très bien avec les tubes courts.
je connais une personne qui a fait les mêmes constats que Laurent avec le gros rc Baader à prisme avec une lunette Tele vue 85.
Ce RC se révèle un bon choix...

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Déterrage de ouf => 12 ans ! xD

 

Bonjour, au final Manu @grenoblois, tu as pris quoi ? et avec le recul (bis repetitas, 12 ans ... gros recul), tu gardes quoi ?

Je cherche aussi à équiper une bino Maxbright et gagner un max sur le tirage. 

Lorsque les approvisionnements seront faits (?), je zieute 2 possibilités chez Baader :

 - Le prisme BBHS, 210€

https://www.baader-planetarium.com/en/accessories/optical-accessories/prism-and-mirror-star-diagonals/baader-t-2-stardiagonal-(zeiss)-prism-with-bbhs-r-coating-(t-2-part-01b).html

 - Le prime standard, 95€.

https://www.baader-planetarium.com/en/accessories/optical-accessories/prism-and-mirror-star-diagonals/baader-prism-diagonal-t-290°-32mm.html

 

Pour utilisation bino et mono sur lunette TSA 120 et sur triplet apo 80 f6, la différence est-elle sensible pour justifier l’écart de prix ?o.O

 

Merci de vos avis et suggestions.

Stéphane 

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Ça doit pas être difficile d'y voir une différence. J'en vois déjà une entre un renvoi coudé à prisme Daï Ichi Kogaku ( il est dans ceux de Scopetech, Vixen... et anciennement Mizar)

Celui de la lunette japonaise est meilleur, largement. L'avantage du Baader est la connectique T2.

Ce fut une surprise décevante alors que je l'avais depuis deux bonnes années pour raison du filetage T2. (acheté d'occasion).

Alors j'ai démonté quand une occasion de nettoyage s'est faite sentir.

 

J'ai aussi celui-là qui équipe la Vixen 102M pour du grand champ.

https://www.baader-planetarium.com/en/accessories/optical-accessories/prism-and-mirror-star-diagonals/baader-t-2-bbhs-r-mirror-diagonal.html

en miroir sittal. Le miroir est à la hauteur de ce qui est promis, l'alignement moins, j'ai ajusté avec des cales (épaisseur carte de crédit).

 

Je pense que tu peux passer sur le premier prix en prisme et je ne pense pas être tombée sur un modèle défectueux. Le supplément de coût pour la connectique en T2 est utile. Honnêtement, je pensais qu'il respecterait les marges optiques habituelles plutôt que de noircir les côtés pour limiter les reflets. Quand ça dit 32mm d'ouverture utilisable, c'est un mensonge mais pour une entrée de bino la rigidité est pas mal et on utilisera pas les 32mm mais probablement 30/28 ; là ça ne pose pas de soucis.

image.png.341147de8f81d73bddbf8a2aaacd9fab.png

 

Techniquement, le Bak4, si c'est du verre Schott est réputé pour être un meilleur matériau pour :

- la qualité de polissage et l'homogénéité interne

- la mise en température (si c'est du verre Schott). Bak4 est athermique intrinsèque ; sur un gros bout de verre de plus de 35mm ça compte.

- l'angle de brewster et le TIR (angle d'incidence de réflexion totale) pour la réflexion, ç'est pas grand chose mais à f/7 ça passe mieux avec le Bak4 que du bk7.

 

Un Glass Path Corrector est recommandé pour f/D <10. Une barlow suffit sinon (légère modification de l'aberration sphérique)

Edited by lyl
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Merci Myriam,

J’ai un Glasspath 1,7x.

Et oui, je vais vers Baader pour la connectique T2 qui permet rigidité et gain sur le tirage.

Je comprends donc qu’il me faut m’orienter sur le BBHS Bak4 plutôt que sur le 32mm.

Bon, au moins il y a une logique ; Baader occupe les divers créneaux tarifaires et qualité.

Merci de ton regard, et de ton retour sur démontage :)

Bon dimanche

Stéphane 

 

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Le vignettage dans un prisme : l'angle de réflexion totale ou TIR

La loi de Snell (niveau 3eme collège à mon époque) s'applique, avec la condition que l'angle réfracté atteigne 90° pour que la traversée soit nulle et la réflexion interne totale.

 

Quand le faisceau veut sortir du prisme, il est prisonnier si l'angle d'incidence est supérieur à l'angle critique suivant :

BAK4 : 39.56°, BK7 : 41.24°, diamant 24.55° (piège fortement la lumière si bien taillé)

http://pontonniers-physique.fr/Seconde/2014FLEUnivers/10Refractionexos.pdf

 

Or la face arrière du prisme est inclinée à 45° : on obtient la marge technique dans le prisme : angle alpha de 3.76° en BK7 et 5.44° en BAK4

cône convergeant résultant : f/5.25 pour BAK4 et f/7.61 pour BK7

=> moins de vignettage en BAK4

C'est en particulier pour cela que les paires de jumelles avec une grosse pupille de sortie ont des prismes de Porro en BAK4, genre les classiques 7x50. Et aussi pour cela qu'on ne peut pas réutiliser les optiques des jumelles pour faire des lunettes astro (tube droit classique). (cf ci-dessous).

 

Pour la modification de l'aberration sphérique, je vous passe les calculs mais sur un gros prisme de 34mm de côté, à f/11, on passe du jaune à l'orange, une bonne dizaine de nanomètre mais le ressenti est infime. A f/7 c'est pas pareil, ça se sent  (apparition de chromatisme bleu et décalage de 30-40nm du piqué vers le rouge : sur-correction)

Conclusion : BK7 cause du vignettage asymétrique par perte en traversée de l'angle du prisme si le f/D est trop court

IMAG0419.jpg.bcc7a513874cd0f4abc6901349b81306.jpg

Je passe le détail sur l'angle de Brewster qui intervient à l'opposé de l'axe (effet de polarisation de la lumière). Il y a plus de marge pour lui (>10°), on ne s'en aperçoit quasiment jamais : je passe.

 

Note : on peut trouver de quelle matière est fait le prisme en le sortant et un regardant l'angle limite de réflexion en le posant sur la face d'entrée ou de sortie sur la table et projeter un laser dessus.

Edited by lyl
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Trop cool ton tableau !:)

30 ans en arrière, barre à 180° toute !xD

C’est clair, je passe le bac le 4 plutôt que de faire la bécasse à Set.

Autrement dit, retenons que pour un RC à prisme sur une optique < fd8, il faut privilégier un BAK4 plutôt qu’un simple BK7.

Il est dit que le RC Baader prisme BBHS est en BAK4. Le prisme MC standard Baader est probablement un BK7 ou proche.

Merci pour les explications et le très démonstratif tableau. Du bonheur, vraiment :)

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D’ou l’utilité du Glasspath si je comprends bien (hormis d’allonger le chemin optique),

Réduire l’abération sphérique par modification de l’angle de convergence.

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il y a 36 minutes, st2phane a dit :

Réduire l’abération sphérique par modification de l’angle de convergence.

Oui, le glass path correcteur, affine le cône entrant dans le prisme et corrige la dispersion couleur/position de convergence à l'inverse du prisme.

----------------------------------------------------

Expérience de qualité du prisme utilisé ; ici un manufacturier que Vixen/Scopetech/Mizar utilisent.

Hop le TP comme au collège/lycée.

A gauche un laser en croix de maçon/menuisier/peintre.

Je tilte le prisme jusqu'à trouver l'angle critique de TIR qui est >4.5° soit >>3.76°, pas de soucis comme approximation, c'est du BAK4

(dsl, j'ai pas plus fin que le mm)

A angle trop faible, le rayon traverse, réflexion minime de 5% environ.

IMAG0420.jpg.c6d6f65eaf6859a148265601430c1c43.jpgIMAG0421.jpg.682dbb29cda5cb56eecc1a962931b5f3.jpg

C'est un BAK4 pour ma Scopetech, le meilleur recherché : pas de compromis.

IMAG0422.jpg.ebf3896e417a71101cba824087dec329.jpg

Ne soyez pas surpris par ce faible angle ! Ça suffit quand même pour capter une optique à f/5.25 au centre champ.

Ça vignette vite quand même quand on s'en écarte sauf si le f/D est plus long. A f/8 on peut faire du grand champ classique jusqu'à 3°

Edited by lyl
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Super ton TP Myriam 9_9

Un détail me chiffonne ; Glasspath ou barlow ne devraient-elles pas être placées en amont du prisme, et non en sortie comme Baader le suggère ?

Stéphane 

 

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Ça dépend de ton f/D entrant.

En fait le GPC corrige 3 prismes qui sont dans la bino.

Il y a des subtilités qui méritent un peu d'explication historique.

 

Préambule, le piqué max de l’œil se place entre 570 et 595nm, une plage concomitante entre la sensibilité aux teintes et la largeur de bande idéale de l'optique de l’œil.

L'invariant principal de l’œil humain est entre 570 et 575nm (couleur jaune)

La sensibilité maxi par contre est plus haut (luminosité à 555nm). Ça provoque quelques problèmes de réglages entre le calage du chromatisme et le stigmatisme couleur.

Et la réalité est encore différente à faible illumination (observation champ profond) ou d'autres capteurs sont plus actifs dans l’œil...

IMAG0426.jpg.d68e2b4fb376482dd137797639b227f6.jpg

1° Dans l'ancien temps on observait avec des montures à hauteur ajustable, le prisme n'était pas forcément utilisé, il est arrivé après. On montait le support de tube assez haut avec une manivelle et on observait en direct. Cela parce que les verres n'était pas traité : perte de lumière aux interfaces.

Précédemment les f/D étaient très longs et la correction posée en raie sodium dans le jaune-orange, petite sur-correction (du jaune) pour compenser la sous-correction des oculaires de type Huygens par exemple. (Il faut bien considérer qu'une lunette est un ensemble objectif+oculaire à l'époque de Fraunhöfer, Herschel, Ramsden... et la raie sodium était une des rares facilement disponibles, Fraunhöfer en 1818 ne faisait pas d'interférométrie : il réglait le piqué sur une mire à moyenne distance, à une quinzaine de fois la focale native de l'objectif en regardant dans un oculaire du genre Ramsden ou Huygens et c'était donc pas un Ortho ni un Kellner inventé vers 1850 et plus tard)

 

Généralisation.

 

2° A la manière de Zeiss pour de l'usage terrestre et moderne (~1935), quand a commencé l'utilisation des prismes traités AR (Olexander Smakula) on a provoqué une petite sous-correction (calage remonté dans le vert) qui est compensée par le prisme. Le problème a fait couler beaucoup d'encre en particulier pour les jumelles militaires entre 1900 et 1940 (avec un cador sur le sujet : Heinrich Erflé)

La supériorité de pointage et repérage d'artillerie des Allemands pendant la 2eme guerre mondiale est facilement explicable ainsi.

 

Epoque moderne :

 

Sur les lunettes "modernes" courtes/moyenne, l'aberration sphérique est corrigée pour le champ profond, le terrestre, la Lune.

Les apos astrographes aussi, mais pour raison de piqué du capteur photo dont le photosite principal est dans le vert autour de 520nm.

Un design d'astrographe spatial (objectif photo de satellite) Zeiss de 350mm f/15, calage AS probable vers 520-530nm, fortement sous-corrigé. On note aussi le calage chromatique assez haut pour la correction photographique actinique.

CZJ.jpg.8a79399d59a84da352c1f7f3569fa0d9.jpg

 

Bref deux cas :

lunette court/moyen : le prisme ramène à une AS nulle dans le jaune (stigmatisme)

lunette moyen/ long : le prisme a nettement moins d'effet, mais il sur-corrige un poil plus vers l'orange.

 

Dans la bino :

le GPC compense les trois prismes quand sont f/D est "moderne" de 7 à 10

Le GPC sur-compense (plus d'effet, remontée vers le jaune) pour les f/D plus long

=> tout le monde est synchrone sur le jaune (~ 573nm) au final.

Edited by lyl
remplacement tableau & orthographe
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Donc, dans l’ideal et pour chipoteurs de l’extrême, une barlow avant le RC et un Glasspath en entrée de bino pour des f/d modernes.

Vraiment pour chipoter car le mieux et étant l’ennemi du bien ... ça fait du monde et de l’allongement de focale pas vraiment souhaitable. Compromis ou RC à miroir o.O

 

Ps : tu t’éclates sur ton tableau, j’adore :)

Bon dimanche 

Stéphane 

Edited by st2phane

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il y a 2 minutes, st2phane a dit :

tu t’éclates sur ton tableau

C'est Melvyn qui aprécie, j'ai remarqué qu'il était plus attentif depuis que j'ai le tableau. Avec le confinement, c'est dur de motiver les ados. Ca donne une espèce de solennité que je n'arrive pas à avoir avec les pages blanches.

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Ah la dernière de la journée et qui me rassure malgré le manque de piqué du prisme de base Baader.

Le premier prix c'est quand même du verre à indice élevé.

C'est probablement du H-BAK7 chinois standard, mais il est inférieur au Bak4 Schott. Il faut du H-BAK7GT pour faire partiellement l'équivalence à Schott. (bulles et homogénéité). Mais seul l'ancienne version Schott était quasi-athermique, les plus proches sont le nouveau Schott N-BAK4 et le traditionnel Hikari J-BAK4 (Hikari <-> Nikon dont est fait le prisme blanc type Vixen)

Rien à voir avec la tradition Zeiss (cf image de 1963) : polir des plans et des prismes, comprendre, c'est la base de la formation d'apprenti chez Zeiss.

IMAG0429.jpg.ffa1ff40329c5ea72fc18fa757215714.jpgimage.png.05d1a7b77a051fcdf47ac2a931cf27b3.png

Edited by lyl
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