levier chrysocal

[serge vieillard 6 935]

Suis toujours étonné que tu ne propose pas ce luxe dans ton catalogue Pierre !!!!
car ce n'est vraiment que du bonheur.
Ca marche du feu de dieux si c'est bien fait -ce que ne montrera pas forcément le schéma, très simplifié au point de ne pas voir les détails kifô.
Il faut des articulations sans jeu, des filetages ben guidés, et toutes les latitudes de mouvement idoines pour que ça baigne, les règles de l'isostatisme étant incontournables.
Et c'est la joie d'une collim aux speckles l'oeil à l'oculaire, sans tracas de motorisation et d'alimentation, d'une compacité totale (donc miroir le plus bas possible). Mieux, j'vois pas.....

[Kentaro 0]

Je n'aime pas trop les choses articulées. Comme le montre la discussion, il y a toujours quelque part du jeu, des choses qui se tordent, vrillent, etc... Sur un petit instrument, on peut se permettre des approximations. Sur un gros, c'est moins envisageable.

Personnellement, je préfère les 3 grosses vis sous le barillet. J'aime bien les choses toutes simples... Less is more...

Par contre, pour une collimation par l'avant, pas de souci, je l'ai fait plusieurs fois. Il suffit de deux poulies et courroies, et de deux tiges qui remontent. C'est beaucoup moins compliqué, je trouve.

Ceci dit, sur un grand instrument, on se retrouve avec le problème du vrillage/élasticité des tiges qui remontent. Quand on veut une précision au 1/16 ou 1/32 de tour, pas facile de trouver une tige légère qui ne torde pas quand on la tourne.

[Kentaro 0]

Sinon, pour reprendre le schéma de J12, il y a peut-être une solution au problème:

Tu gardes l'écrou borgne en bas de la tige, avec un trou dans la barre bleue un peu plus gros que la tige, de manière � lui laisser du jeu.

En haut, pas de filetage dans la barre verte, mais un trou de même dimension qu'en bas.

Sur la tige filetée, en haut, au dessus de la barre verte, un écrou borgne.

Ce n'est pas la tige que tu tournes, mais l'écrou borgne (avec un système style cabestan sur l'écrou borgne).

Comme cela, cela monte et descend, avec la tige filet� qui prend l'inclinaison nécessaire pour que cela ne torde pas nulle part.

Il faut un ressort entre les deux barres.

Par contre, il faut trouver un système (un ergot, quelque chose), pour empêcher la tige de tourner quand on vis/devisse l'écrou borgne.

[Ce message a ét� modifi� par Kentaro (Édit� le 18-10-2011).]

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 18-10-2011).]

[J12 1]

Merci pour toutes ces idées, ça me fait cogiter !

Sinon quelqu'un a-t-il déjà vu le dob de Catluc ?
En cherchant des images de barillets je suis tombé sur ça : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021078.html
J'ai l'impression que c'est un barillet à deux niveaux. La jonction entre les deux se faisant par de gros embout rotule, et la collim se faisant en tournant un gros écrou sous la rotule.
Catluc su tu passe par là je suis curieux de savoir ce qu'il en est !

Julien

[Kentaro 0]

Oui, en effet, et c'est ce qu'on trouve la plupart du temps. Mais cela ne résoud pas les deux points soulevés précédemment:

- Tout se tord (un tout petit peu) quand le cadre du barillet est un (tout petit) peu de travers lors de la collimation et de l'orientation du miroir, sauf si le miroir est pile poil d'équerre avec toute la structure.

- Tout le poids du miroir repose sur la bonne volonté des tiges filetés et des pas de vis qui les soutiennent lorsque l'instrument est incliné.

[Luc Arnold 21]

il ne faut pas trop reduire la longueur des lames qui tiennent le piston: la raideur va augmenter. Il faut aussi que les lames qui tiennent le piston soient le plus souple possible, donc le plus mince possible. idealement il faut que le piston en travail soit dans une position avec ses lames horizontales (donc pas deformees).
L

[eroyer 668]

Une autre solution pour faire un barillet à 2 étages collimatable par l'avant, c'est de faire exactement la même chose que le système du secondaire du strock-250 mais à l'envers. Un système de 3 tiges filetées réglables qui viennent en appui sur un système trou-trait-plan. Bien entendu, il faut dimensionner les éléments pour tenir compte du miroir du primaire. J'ai pris modèle sur le bi-400 de JJ London ( http://burns300.perso.sfr.fr/Astrosurf/Francais/B400/Barillet/Complet.htm )pour faire celui de mon bi-360 et ça marche pas mal.
Pour un 600, bien sûr, il faut des ressorts costauds et des tiges filetées de bon diamètre, mais pourquoi pas ?

Eric

[serge vieillard 6 935]

comme Eric,

il est tout à fait possible d'avoir quelque chose sans jeu et sans torsion.
Les règles de l'isostatisme sont merveilleuses et incontournables, c'est la clé de nos choses quand elles sont bien faites.

[Kentaro 0]

Personnellement, je n'aime pas trop le fait de mettre un barillet et son miroir, surtout un gros, dans une balancoire à ressort... Un ressort, c'est un ressort, donc, cela va et vient, surtout s'il doit contrebalancer 20 kg ou 30 kg de miroir.

Supposons que l'on ait les ressorts qui contrebalancent parfaitement le poids du miroir quand il est à l'horizontale (calculé pour). Dès que l'on incline le tube, la partie du poids qui pousse sur les miroirs est plus faible. DOnc le miroir remonte... et comme devant, les supports de tranche ont tendance à empêcher le miroir de remonter, le miroir ne va remonter que par derrière...donc décollimation...

Et s'il faut ensuite, redescendre en bas pour rerégler les vis poussantes, c'est pareil...
D'autant plus que le système vis tirantes et poussantes, y a rien de pire pour me donner mal à la tête...

Sinon, le système que je proposais auparavant y ressemble, avec les écrous borgne faisant office de rotules, mais à l'envers, et sans les ressorts.

[maire 252]

quote:

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Supposons que l'on ait les ressorts qui contrebalancent parfaitement le poids du miroir quand il est à l'horizontale (calculé pour). Dès que l'on incline le tube, la partie du poids qui pousse sur les miroirs est plus faible. DOnc le miroir remonte... et comme devant, les supports de tranche ont tendance à empêcher le miroir de remonter, le miroir ne va remonter que par derrière...donc décollimation...

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J'utilise un système à ressorts sur un 300 (d'accord ce n'est qu'un 300 mais à F/D court dont peu tolérant à la décollimation)depuis 2004. Le ressort (puissant) ne pousse pas sur les miroirs mais sur le barillet de sorte que l'écrou de réglage de la collimation est toujours en appui sur le filetage de la tige fileté inox M8. Il n'y a donc aucune espèce de jeu et donc absence complète de déréglage de la collimation. Jusqu'à il y a peu (la semaine dernière ), je collimatais donc par le haut avec une clé à pipe de 13 (pendant 6 ans déjà) avec une sangle sur le poignet pour ne pas qu'elle tombe dans le miroir... Murphy ne rigole pas stp Désormais j'ai équipé cette solution technique "par le haut" d'une motorisation pour pouvoir faire le réglage fin de la collimation l'œil à l'oculaire et le "joystick à la main" si je puis dire. http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036544.html

quote:

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Et s'il faut ensuite, redescendre en bas pour rerégler les vis poussantes, c'est pareil...

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Ah non ce n'est pas pareil, la collimation par le haut, je t'assure que cela change la vie. Maintenant sur mon prochain télescope (un grand diamètre bien entendu... ) je ferai un peu autrement... la motorisation de la collimation avec moto-réducteur et vis sans fin sera en bas tout en gardant la possibilité technique de la collimation manuel par le haut!!! car rien ne vaut le réglage à l'oculaire... quand on y a gouté Enfin c'est ma perception des choses qui n'engage que moi...
Quand on aime collimater on ne lésine pas sur les solutions techniques

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 20-10-2011).]

[eroyer 668]

Kentaro,
dans le système que je propose, les ressorts ne tirent pas sur le miroir mais seulement sur le cadre du barillet. Le barillet est plaqué sur le bout des 3 tiges filetées de collimation et rien ne bouge. Le système trou-trait-plan n'autorise aucun mouvement en translation du barillet.
Bien entendu, pour éviter les problèmes, il faut des ressorts suffisament costauds. Pour un miroir de 8kg (9kg avec le barillet), j'ai mis 6 ressorts de sommier qui exercent chacun une traction de 6kg soit 36kg de traction pour 9kg de poids. Résultat, le barillet reste plaqué contre les tiges de colimation dans toutes les positions. D'ailleurs si je veux décoller le barillet, il faut que je pousse sacrément fort (à une seule main j'ai du mal). Avant de réaliser le barillet j'avais un doute sur l'efficacité du système, mais après l'avoir manipulé, j'ai pleinement confiance.
Le seul problème potentiel que je vois est la flexion des tiges filetées lorsque le téléscope pointe près de l'horizon. Il faut s'arranger pour faire gros et court à ce niveau là.

Eric

[Kentaro 0]

Oui, oui, bien sur, cela doit marcher en effet. Et en effet, la collimation par le haut, c'est un luxe auquel on prend goût...

[serge vieillard 6 935]

la collim avant,
c'est un luxe, oui, mais ça devient quasiment une nécessité tellement le confort, la précision est au rendez-vous.
Ce qu'il y a de bien avec un tel système, c'est qu'on collimate quasi aussi simplement qu'on fait une MAP ! dont on n'hesite pas à peaufiner les réglages en cours de nuit et ça, c'est toujours payant.

Sur mon zonzon, c'est du beurre d'approcher au pouillème de poil de cul les speckles régulièrement en couronne. Ya pa de jeu, ca ne bloblotte pas, c'est superbement démultiplié (effet de levier + pas M4), d'une douceur quasi sensuelle, redoutablement précis. Bien sur, c'est un peu plus complexe à réaliser proprement. Mais je ne m'en passerais plus !!!!
sur notre futur t600, ce sera de l'electrique, un peu à la façon dont c'est présenté sur un post voisin.

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 20-10-2011).]

[maire 252]

Voilà serge! Tout à fait d'accord. Le poil du cul est une unité de mesure très précise (comme son cousin moins précis appelé communément pif) qu'il ne faut jamais négliger dans la collimation. eroyer abonde dans le même sens je vois Pour en revenir au sujet des leviers astatiques, les lames chrysocal sont-elles vraiment indispensables ? Peut-on s'en passer et utiliser de manière simple (j'entends par simple - pas par négation de la complexité - mais par une certaine recherche du confort et de fiabilité technique...) des pistons comme décrit sur le site altaz, et qui permettent visiblement une amplitude de réglage plus confortable ? Quelle modèle de pistons alors? Chez les équipementiers automobiles?
Astroamicalement

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 20-10-2011).]

[Kentaro 0]

Voici ce que je ferais pour un barillet sans aucun compromis, à deux étages et collimation par le haut:

Le principe est de déconnecter les fonctions:

- réglage haut et bas du barillet,
- support latéral du barillet et du miroir.

Dans ce cas, on n'a aucun risque de flexion des cadres, ni des tiges filetées qui s'adaptent en fonction de la position +ou- inclinée du barillet.

Les tiges filetées servent à tirer/pousser, pas à soutenir le miroir quand il est incliné.

Et les fonctions de support latéral sont séparées, entre les supports latéraux à 45° pour le miroir, et les supports latéraux pour le barillet triangle qui ne peut pas bouger latéralement.

Enfin, ces supports latéraux sont de gros blocs portant un roulement, avec de la matière derrière, solidaires des cadres sur lequels ils sont fixés, sans que cela plie ou ploie.

Et la collimation se fait par le haut en faisant tourner l'écrou borgne placé en haut grâce à un cabestant. Il suffit d'enfiler un tube dans ce cabestan pour le faire tourner.

Il reste à optimiser l'ensemble en terme de place/volumes.

[eroyer 668]

Bonjour Kentaro,
la configuration que tu montres me plait bien. Pour être bien sur de comprendre ton idée :
- l'écrou borgne fixe situé en dessous du cadre est fixe par rapport au cadre. Ca pourrait même être un taraudage dans le cadre lui même. Tu confirmes ?
- l'écrou borgne situé en haut a une forme sphérique sur sa surface intérieure et il repose dans un trou conique, c'est bien ça ?

Eric

[Kentaro 0]

- l'ظrou borgne fixe situ� en dessous du cadre est fixe par rapport au cadre. Ca pourrait mûœe Àère un taraudage dans le cadre lui mûœe. Tu confirmes ?

non, l'¨¦crou borgne en dessous est fix¨¦ sur la tige filet¨¦e verticale noire. Il sert de but¨¦e retenant le cadre et est sph¨¦rique pour ¨¦pouser la surface du cadre quand il est l¨¦g¨¨rement de biais.

- l'ظrou borgne situ� en haut a une forme sphòAique sur sa surface intòAieure et il repose dans un trou conique, c'est bien ܈ ?

On tourne l'¨¦crou sup¨¦rieur pour faire monter descendre la tige filet¨¦e. Il reste ¨¤ trouver le syst¨¨me pour que la tige filet¨¦e elle m¨ºme ne tourne pas quand on tourne l'¨¦crou. Un ergot ou une but¨¦e sur la tige devrait faire l'affaire.

Les trous dans les cadres sont coniques, de mani¨¨re ¨¤ ce que la tige filet¨¦e puisse faire ¨¦ventuellement un angle par rapport au cadre, quand le cadre est de biais, et pour r¨¦pondre aux diminutions de distance entre les tiges de collimation quand le cadre est de biais.

[J12 1]

Salut,

Oui c'est pas couillon ton truc.
Mais ça ne me parait pas trivial de bloquer la tige filetée en rotation tout en lui laissant la liberté de bouger un peu pour prendre de l'angle...Faut cogiter.

De mon côté je pense que je ferais ça :

J'ai repris les même couleurs que sur ton schéma.

En bleu, deux cadres bien costauds, un au-dessus et un au-dessous du barillet.
En rouge le barillet avec le miroir et ses appuis latéraux qui ne sont pas représentés.
En noir une tige fileté maousse costaud genre m20 en inox.
En jaune un énorme écrou borgne percé pour laissé passer la tige.

Le cadre du haut comporte un filetage. Dans le cadre du bas, c'est un palier lisse sans jeu pour que la tige filetée puisse coulisser librement dedans.

Quand on tourne la tige fileté par le haut ça la fait remonter, emportant avec elle le barillet.
La prise d'angle entre le barillet et la tige fileté est compensée par un léger jeu au niveau du barillet. Il me semble qu'en laissant 2mm de jeu il y aura assez de marge pour collimater. Je pense faire ça pour deux des trois points de collim. Pour le dernier ce sera un vrai embout rotule pour maintenir le barillet.

Tout repose donc sur la rigidité des tiges filetés. Mais en réduisant l'espace entre les deux cadre bleu au minimum (10 ou 15cm ?) ça m'étonnerait que ça bronche. Après tout elle ne porteront même pas 10 kg chacune.

Il faut aussi évidemment que le barillet repose bien sur l'écrou borgne. Pour ça je compte sur le poids du miroir et si ça ne suffit pas il sera toujours possible de rajouter un ressort.

Enfin des tourillons hyper-rigides viendront ce fixer sur les deux cadres bleus pour les relier ensemble.

Qu'en pensez-vous ?

[bricodob300 589]

Ben... à quoi peut donc servir le cadre bleu du bas ? Il ne porte rien, si ce n'est que pour éviter la flexion de la tige filetée inutile de refaire un cadre en entier pour cela d'après moi

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 22-10-2011).]

[J12 1]

C'est pour empêcher la tige filetée de fléchir sous le poids du miroir et de bouger à cause du jeu dans le filetage. De plus ça permettrai aussi une fixation béton des tourillons sur les deux cadres.

[Kentaro 0]

Plutot que tout un cadre en dessous, il suffit d'une large patte en forme de _I qui part du cadre sup bleu et qui retient la vis par dessous.

Mais en théorie, je préfèrerais déconnecter les deux fonctions: les supports à l'avant qui retiennent bien fermement dans tous les sens le poids total quand l'ensemble est incliné, et les tiges filetées qui ont toute latitude pour s'incliner légèrement afin d'épouser les inclinaisons du cadre rouge (d'où les trous côniques dans les cadres).

Je viens d'y penser, c'est un peu exotique, mais il faudrait également essayer de voir ce qu'il est possible de faire avec des aimants placés au bout des tiges filetés pour retenir le cadre du bas ...
On trouve des aimants néodyme très puissants (20kg ou plus de force d'arrachage). L'intérêt des aimants, c'est que la force d'arrachage est très forte, mais ils peuvent facilement glisser lateralement. Dans ce cas, l'ensemble peut s'adapter aux légères differences de longueur en cas d'inclinaison du cadre rouge. ll suffit d'une patte de sécurité en dessous pour éviter qu'un jour, cela s'arrache...

Tout cela étant dit, cela dépend bien sur de l'épaisseur du miroir, mais pour un 600 "normal" de 50mm d'épaisseur, plutôt qu'une usine à gaz, un barillet tout simple non astatique, 18 points bien fait, convient parfaitement...

[bricodob300 589]

les aimants qu'on trouve dans les disques durs sont très puissants
M--de, je viens d'en jeter 2

[Ce message a été modifié par bricodob300 (Édité le 22-10-2011).]

[bricodob300 589]

Faut juste un bon taraud M20 et les bagues en bronze c'est pas un pb.

[@d@v 0]

Bonjour Kentaro,

Tu écris : "Tout cela étant dit, cela dépend bien sur de l'épaisseur du miroir, mais pour un 600 "normal" de 50mm d'épaisseur, plutôt qu'une usine à gaz, un barillet tout simple non astatique, 18 points bien fait, convient parfaitement..."

Es-tu sûr de ça ? Ca me semble mince quand même.

[serge vieillard 6 935]

J'aime bien ton concept Pierre : les touches latérale du barillet (en plsu de celles du miroir)
reste à bloquer en rotation le système qui là, peut tourner (un guide sur le 3eme point ?!? ou sur n'importe le quel des 3 comme apr exemple un rail sour l'une des roulette du point d'appui ?

Sinon pour l'écrou borgne, la tige filetée, etc.... Le schéma de J12 est quasiment bon, mais pas tout à fait. SI la tige filetée est maintenue par 2 guidages aux extrémités (dasn les barres bleues), alors il est IMPERATIF que la rotule, plus glisser sur le levier ou cadre (en rouge), en plus de débattre librement. Le trou ne permet pas cela : il faut quelque chose qui s'apparente à une fente.

sur la proposition de Pierre, ce problème est élégament résolu, en dissociant butée latérale (les roulettes) et butée du dessous (le système rotulé par écrou borgne).

C'est a peu près ce concept que j'ai retenu sur mon 400 :

les fonctions de guidage sont dissociées par rapport aux fonction de levage.
Ici la tige filetée est guidée en haut et en bas, mais le contact est assuré par un écrou à oreille libre juste bloqué en rotation. Le trou dans le bras de levier est surdimensionné pour permettre le jeu latéral nécessaire au bon fonctionnement. Ainsi, tout coulisse dans du beurre, et sans jeu.
dans l'absolu, il aura fallu faire un contact et rotule (écrou retourné), appuyant sur une rondelle, qui aurait permis le glissement. A l'usage, cela ne s'est jamais révélé nécessaire avec ce montage en écrou "fou", à large semelle d'appui.
mais il FAUT :
- de le système, cadre ou levier, soit parfaitement et fermement guidé,
- que le système de vis/écrou puisse débattre pour se positionner tout seuls dans la bonne config,
- et que ces appuis divers soient traités pour ne pas avoir de point dur.